" Hanno riaperto perche' qui c'e' tanta voglia di lavorare "

[moogpsycho]

P.S. Quello che non riesco a capire dalla tivvi:
1) l'enorme quantita' di eternit ancora in giro per il nostro paese ho visto addirittura gli stoccaggi di parmiggiano con loro.
2) come hanno fatto in poche ore ad avere l'agibilita' quando una persona normale occorrono settimane?

1) ci pensavo anche io ieri.. :shock:
non sarei voluto essere tra i soccorritori che camminavano e spostavano le lastre di eternit alla ricerca di eventuali dispersi.

2) non so per le grandi ditte, ma ieri ero presso un mio fornitore che stava spostando dei banchi da un area in cui avevano ceduto i controsoffitti ad una in cui i muri erano solo scalcinati. La produzione martedì e mercoledì è rimasta ferma ed hanno contattato le autorità per fare adeguati controlli. Purtroppo nella concitazione del momento anche i vigili devono dare la priorità alle situazioni più gravi o pericolose, dunque la decisione di riaprire o meno viene rimessa nel buon senso degli imprenditori.

 

[Mauro 65]

Intendevo dire, moog, che con un piccolo incremento di oneri costrutivi hai edifici davvero sicuri per tutte le zone a bassa sismicità (com'è di fatto l'E.R., le scosse non sono state, per fortuna, davvero forti, anche se la percezione è ovviamente diversa). Gli edifici davvero antisismici possono essere riservati, con diverse graduzioni, alle zone moderatamente o fortemente sismiche.

P.S. per capirci, il medio-alto Friuli ha una sismicità moderata, mentra la zona dello Stretto di Messina e parte della Calabria presenta rischi ben superiori

 

[moogpsycho]

Intendevo dire, moog, che con un piccolo incremento di oneri costrutivi hai edifici davvero sicuri per tutte le zone a bassa sismicità (com'è di fatto l'E.R., le scosse non sono state, per fortuna, davvero forti, anche se la percezione è ovviamente diversa). Gli edifici davvero antisismici possono essere riservati, con diverse graduzioni, alle zone moderatamente o fortemente sismiche.

P.S. per capirci, il medio-alto Friuli ha una sismicità moderata, mentra la zona dello Stretto di Messina e parte della Calabria presenta rischi ben superiori

concordo ma solo in parte.
il rischio sismicità è qualcosa di troppo sconosciuto ed aleatorio per poterlo sottovalutare. La riprova è che periodicamente ci sono eventi che ci sorprendono e riusciamo a spiegarci solo in parte e solo a posteriori.
Per la costruzioni bisogna certamente trovare il giusto compromesso, non esagerare, ma perlomento evitare che un sisma di media intensità blocchi le attività

 

[agricolo]

Per la costruzioni bisogna certamente trovare il giusto compromesso, non esagerare, ma perlomento evitare che un sisma di media intensità blocchi le attività

secondo me la prova della sottovalutazione del rischio è data dal fatto che le abitazioni recenti (sgrat) hanno resistito. Sono i capannoni coi travi appoggiati alla "tien saldo finchè tiro i schei" che sono andati giù come castelli di carte..... :?

 

[stone1958]

x

 

[arizona77]

Intendevo dire, moog, che con un piccolo incremento di oneri costrutivi hai edifici davvero sicuri per tutte le zone a bassa sismicità (com'è di fatto l'E.R., le scosse non sono state, per fortuna, davvero forti, anche se la percezione è ovviamente diversa). Gli edifici davvero antisismici possono essere riservati, con diverse graduzioni, alle zone moderatamente o fortemente sismiche.

P.S. per capirci, il medio-alto Friuli ha una sismicità moderata, mentra la zona dello Stretto di Messina e parte della Calabria presenta rischi ben superiori

concordo ma solo in parte.
il rischio sismicità è qualcosa di troppo sconosciuto ed aleatorio per poterlo sottovalutare. La riprova è che periodicamente ci sono eventi che ci sorprendono e riusciamo a spiegarci solo in parte e solo a posteriori.
Per la costruzioni bisogna certamente trovare il giusto compromesso, non esagerare, ma perlomento evitare che un sisma di media intensità blocchi le attività

Concordo e aggiungo una cosa: il mio prof. di geologia diceva sempre (nel lontano '78 ) che in Italia, invece di continuare a costruire dappertutto e alla membro di segugio, si sarebbero dovuti spendere gran soldi per mettere in sicurezza tutto il patrimonio archittetonico esistente, e demolire tutti gli edifici venuti su negli anni 60 e 70 che secondo lui ( ma penso secondo molti) son stati costruiti con i piedi. E diceva sempre una cosa ( e' stato uno dei piu' grandi luminari al mondo nella sua materia) : il giorno dopo un terremoto sono tutti bravi a dire bisogna costruire con criterio, ma l'Italia ha di continuo terremoti che si verificano in aree non propriamente sismiche, quindi quello che si deve fare e' prevenzione, e la prevenzione non puo' essere parziale.

Pare che i terremoti siano costati nel dopoguerra
la bellezza di 162 mld di Euri ( La7 Stamane ).....
la prevenzione si sarebbe attestata fra i 30 e i 40.
Esperti assortiti hanno inoltre dichiarato che si possono
portare a livelli di sicurezza praticamente totale....
le singole casette come le strutture piu' grandi, in virtu' delle attuali conoscenze

 

[Mauro 65]

Intendevo dire, moog, che con un piccolo incremento di oneri costrutivi hai edifici davvero sicuri per tutte le zone a bassa sismicità (com'è di fatto l'E.R., le scosse non sono state, per fortuna, davvero forti, anche se la percezione è ovviamente diversa). Gli edifici davvero antisismici possono essere riservati, con diverse graduzioni, alle zone moderatamente o fortemente sismiche.
P.S. per capirci, il medio-alto Friuli ha una sismicità moderata, mentra la zona dello Stretto di Messina e parte della Calabria presenta rischi ben superiori

concordo ma solo in parte.
il rischio sismicità è qualcosa di troppo sconosciuto ed aleatorio per poterlo sottovalutare. La riprova è che periodicamente ci sono eventi che ci sorprendono e riusciamo a spiegarci solo in parte e solo a posteriori.
Per la costruzioni bisogna certamente trovare il giusto compromesso, non esagerare, ma perlomento evitare che un sisma di media intensità blocchi le attività

Concordo e aggiungo una cosa: il mio prof. di geologia diceva sempre (nel lontano '78 ) che in Italia, invece di continuare a costruire dappertutto e alla membro di segugio, si sarebbero dovuti spendere gran soldi per mettere in sicurezza tutto il patrimonio archittetonico esistente, e demolire tutti gli edifici venuti su negli anni 60 e 70 che secondo lui ( ma penso secondo molti) son stati costruiti con i piedi. E diceva sempre una cosa ( e' stato uno dei piu' grandi luminari al mondo nella sua materia) : il giorno dopo un terremoto sono tutti bravi a dire bisogna costruire con criterio, ma l'Italia ha di continuo terremoti che si verificano in aree non propriamente sismiche, quindi quello che si deve fare e' prevenzione, e la prevenzione non puo' essere parziale.

Una domanda: secondo voi bisogna applicare alla pianura padana i medesimi criteri costruttiivi previsti (almeno lo spero ...) per messina e reggio calabria?

 

[SupercinqueTC]

il lavoro dell'ingegnere si basa innanzi tutto sulla conoscenza dei regolamenti.
in teoria ogni edificio, in qualunque zona del mondo, andrebbe costruito secondo i criteri del massimo rischio sismico, lontano dal mare o da acque sotterranee. andrebbe isolato dal mondo esterno nel migliore dei modi e dovrebbe consumare il meno possibile.

la questione, e questo caso ne è la riconferma, è far incontrare la teoria con la realtà. e il lavoro dell'ing. diventa quello di coniugare i requisiti di sicurezza con le richieste, principalmente economiche del cliente....e aggiungiamoci anche la "fantasia" dell'architetto (non me ne vogliano gli architetti,apprezzo molto il loro lavoro,sia chiaro!).

se da un lato l'ing. tende a proporre delle soluzioni, che hanno il loro grande costo e il loro motivo di esistere, dall'altro il cliente scuote la testa non appena gli si tirano fuori 2? più del dovuto. sfido chiunque abbia visto le fasi della costruzione della propria casa a prendere in mano un manuale di architettura tecnica ben fatto e verificare quante cose che,secondo il manuale, sarebbero obbligatorie, e quanti lavori nella realtà, non sono stati fatti.

l'ing. quindi è costretto a risparmiare il più possibile e a soddisfare solo quei requisiti minimi imposti dalla legislazione in materia, cosa che spesso porta l'edificio a essere fuori norma già nel giro di pochi anni. la situazione peggiore è che gran parte delle volte il budget è già fissato, e bisogna rientrarci pur con richieste che lo rendono di fatto impossibile.
unendo a questo l'incertezza dovuta alle teorie sulle quali si basa la nostra scienza, e sono tutte teorie sviluppate solo da alcuni secoli, si può capire quanto sia errata la nostra convinzione che tutto possa essere progettato in modo da essere indistruttibile dalla natura.
vedasi fukushima, per la quale era previsto un grande maremoto ma non così forte.
e così sarà per il futuro.
io non credo nemmeno al fatto che la sardegna sia zona sicura, perchè potrebbe esserci stato un sisma catastrofico 5000anni fa (niente rispetto all'età del pianeta) del quale ovviamente non si ha notizia. e le nostre convinzioni si basano ancora una volta sul nulla.

diffidate dai giornalisti, i quali si stupiscono anche della pioggia estiva. hanno una memoria che si ferma alla sera prima, ogni cosa diversa è eccezionale e viene sbandierata come nuoav in assoluto solo per montarci su il "caso del giorno". a parer mio le loro "dicerie" valgno quanto quelle degli opinionisti dei programmi della de filippi.

 

[arizona77]

il lavoro dell'ingegnere si basa innanzi tutto sulla conoscenza dei regolamenti.
in teoria ogni edificio, in qualunque zona del mondo, andrebbe costruito secondo i criteri del massimo rischio sismico, lontano dal mare o da acque sotterranee. andrebbe isolato dal mondo esterno nel migliore dei modi e dovrebbe consumare il meno possibile.

la questione, e questo caso ne è la riconferma, è far incontrare la teoria con la realtà. e il lavoro dell'ing. diventa quello di coniugare i requisiti di sicurezza con le richieste, principalmente economiche del cliente....e aggiungiamoci anche la "fantasia" dell'architetto (non me ne vogliano gli architetti,apprezzo molto il loro lavoro,sia chiaro!).

se da un lato l'ing. tende a proporre delle soluzioni, che hanno il loro grande costo e il loro motivo di esistere, dall'altro il cliente scuote la testa non appena gli si tirano fuori 2? più del dovuto. sfido chiunque abbia visto le fasi della costruzione della propria casa a prendere in mano un manuale di architettura tecnica ben fatto e verificare quante cose che,secondo il manuale, sarebbero obbligatorie, e quanti lavori nella realtà, non sono stati fatti.

l'ing. quindi è costretto a risparmiare il più possibile e a soddisfare solo quei requisiti minimi imposti dalla legislazione in materia, cosa che spesso porta l'edificio a essere fuori norma già nel giro di pochi anni. la situazione peggiore è che gran parte delle volte il budget è già fissato, e bisogna rientrarci pur con richieste che lo rendono di fatto impossibile.
unendo a questo l'incertezza dovuta alle teorie sulle quali si basa la nostra scienza, e sono tutte teorie sviluppate solo da alcuni secoli, si può capire quanto sia errata la nostra convinzione che tutto possa essere progettato in modo da essere indistruttibile dalla natura.
vedasi fukushima, per la quale era previsto un grande maremoto ma non così forte.
e così sarà per il futuro.
io non credo nemmeno al fatto che la sardegna sia zona sicura, perchè potrebbe esserci stato un sisma catastrofico 5000anni fa (niente rispetto all'età del pianeta) del quale ovviamente non si ha notizia. e le nostre convinzioni si basano ancora una volta sul nulla.

diffidate dai giornalisti, i quali si stupiscono anche della pioggia estiva. hanno una memoria che si ferma alla sera prima, ogni cosa diversa è eccezionale e viene sbandierata come nuoav in assoluto solo per montarci su il "caso del giorno". a parer mio le loro "dicerie" valgno quanto quelle degli opinionisti dei programmi della de filippi.

Banalizzo, ma sono un pratico e soprattutto conosco i miei polli.
la mia paura e' che a me cliente, il costruttore fa pagare
per il materiale X e poi ce ne mette X/2 oppure mette il materiale ( piu' scarso ) Y....
i piloni di sabbia e con " lamierino " di ferro dell' Aquila gridano ancora vendetta

 

[stone1958]

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[stone1958]

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[SupercinqueTC]

Banalizzo, ma sono un pratico e soprattutto conosco i miei polli.
la mia paura e' che a me cliente, il costruttore fa pagare
per il materiale X e poi ce ne mette X/2 oppure mette il materiale ( piu' scarso ) Y....
i piloni di sabbia e con " lamierino " di ferro dell' Aquila gridano ancora vendetta

se c'è di mezzo il pubblico, addio! per decenni si è stanziato denaro senza fondo e fatto appalti solo col progetto preliminare, accettando qualsiasi modifica successiva e pagando 3000 per avere 30.
nel privato la situazione è migliore, perchè ci deve essere un rendiconto e il privato non ha le mani bucate.
c'è da dire che se si arriva al subappalto, molto spesso per risparmiare le ditte usano operai per nulla qualificati anche per operazioni ad alta probablità d'errore.
se aggiungiamo il fatto che i controlli (seri) latitano....

in parole povere, dal progettista al costruttore, passando per la spesa imposta dal cliente, ci sono i primi tagli.
il costruttore spesso ci mette del suo, arbitrariamente, per aumentare il margine di guadagno...
alla fine il cliente cerca sempre il risparmio, e cerca il costruttore molto "low cost" senza sapere cosa rischia. (ma non è il caso di questo terremoto,secondo me).

i capannoni crollati sono stati costruiti secondo le norme del periodo a cui risale l'approvazione del progetto. STOP.
stava poi al proprietario decidere se tenerli così o modificarli (se possibile) o costruirne di nuovi a norma.
ovviamente la questione non si è nemmeno posta, e li capisco, anche se oggi dobbiamo contare le vittime.
è difficile da dire ma ancor più da fare, ma a parer mio si sarebbe dovuto fermare la produzione sino al temine del periodo critico, anche a costo di rimetterci economicamente. il rischio di riprendere subito il lavoro mettendosi contro qualcosa di così "grosso, imprevedibile e pericoloso" è una mossa piuttosto incosciente.

 

[Mauro 65]

Secondo me tutte le costruzioni, in tutta Italia, dovrebbero essere antisismiche....

"Antisismico" è un concetto relativo. Ciò che è ampiamente antisismico per un terremoto Mw=6 equivale ad una casa di biscotto per Mw=7 (ok, lo so che si dovrebbe parlare di accelerazione e quant'altro, ma da ignorante cerco di parlare in termin a me più comprensibili): al tempo stesso, vista la scala logaritmica di misurazoine dell'inntensità del sisma, i costi ovviamente si impennano.
Poi possiamo anche calibrare tutte le future costruzioni sul terremoto del Cile 2010 (8,8) o addirittura di quello del 1960 (9,5). In Cile il sisma del 2010 non gli ha fatto praticamente un baffo (meno di 600 tra morti e dispersi) perché nella loro zona si attendono queso tipo di scosse ed hanno una legislazione edilizia molto severe (visti i loro trascorsi, non escluderei che per i negligenti fosse prevista la fucilazione ... ).
Basta accordarsi

Catalogo dei terremoti italiani:
http://emidius.mi.ingv.it/CPTI/

Qui la situazione emiliana ad oggi:
http://www.ingv.it/primo-piano/comunicazione/2012/05200508/mappa_31maggio_0900.jpg

Messina e Reggio 1908
http://emidius.mi.ingv.it/CPTI11/consultazione/query_eq/external_call.htm?eq_id=1558

Friuli 1976
http://emidius.mi.ingv.it/CPTI11/consultazione/query_eq/external_call.htm?eq_id=2500

Irpinia 1980
http://emidius.mi.ingv.it/CPTI11/consultazione/query_eq/external_call.htm?eq_id=2594

 

[SupercinqueTC]

Secondo me tutte le costruzioni, in tutta Italia, dovrebbero essere antisismiche....

"Antisismico" è un concetto relativo. Ciò che è ampiamente antisismico per un terremoto Mw=6 equivale ad una casa di biscotto per Mw=7 (ok, lo so che si dovrebbe parlare di accelerazione e quant'altro, ma da ignorante cerco di parlare in termin a me più comprensibili): al tempo stesso, vista la scala logaritmica di misurazoine dell'inntensità del sisma, i costi ovviamente si impennano.
Poi possiamo anche calibrare tutte le future costruzioni sul terremoto del Cile 2010 (8,8) o addirittura di quello del 1960 (9,5). In Cile il sisma del 2010 non gli ha fatto praticamente un baffo (meno di 600 tra morti e dispersi) perché nella loro zona si attendono queso tipo di scosse ed hanno una legislazione edilizia molto severe (visti i loro trascorsi, non escluderei che per i negligenti fosse prevista la fucilazione ... ).
Basta accordarsi

Catalogo dei terremoti italiani:
http://emidius.mi.ingv.it/CPTI/

Qui la situazione emiliana ad oggi:
http://www.ingv.it/primo-piano/comunicazione/2012/05200508/mappa_31maggio_0900.jpg

Messina e Reggio 1908
http://emidius.mi.ingv.it/CPTI11/consultazione/query_eq/external_call.htm?eq_id=1558

Friuli 1976
http://emidius.mi.ingv.it/CPTI11/consultazione/query_eq/external_call.htm?eq_id=2500

Irpinia 1980
http://emidius.mi.ingv.it/CPTI11/consultazione/query_eq/external_call.htm?eq_id=2594

il discorso potrebeb essere condivisibile ma........come la mettiamo col resto?
la sardegna? (zero assoluto di notizie storiche)

ricordi san giuliano di puglia? non era mica zona ad alto rischio sismico, eppure..................................................è successo.

non avremo mai la certezza di subire pochi danni, anche perchè nessuno ci dice che non esiste un terremoto più potente del massimo grado della scala richter.

 

[Mauro 65]

è difficile da dire ma ancor più da fare, ma a parer mio si sarebbe dovuto fermare la produzione sino al temine del periodo critico, anche a costo di rimetterci economicamente. il rischio di riprendere subito il lavoro mettendosi contro qualcosa di così "grosso, imprevedibile e pericoloso" è una mossa piuttosto incosciente.

ecco, stamane sentivo un'intervista a bonanni su radio 24 e mi sono ritrovato stranamente d'accordo con lui
Diceva, in sintesi, che nel caso dei capannoni di Ferrara si poteva anche accettare in qualche modo la disgrazia (l'ultimo di quasi 500 anni fa ... memoria storica che si perde, norme etc), ma non trovava accettabile le vittime nei capannoni del modenese, proprio vista l'esperienza di Ferrare .. e mi trov d'accordo con lui