" ama il prossimo tuo come te stesso "

[stefano_68]

Ok, a 'sto punto riassumendo: come succede sempre discutendo di tali argomenti, ognuno è rimasto del proprio parere; va bene così, se con 5 post in croce si riuscisse a mettere in discussione convinzioni così profonde, significherebbe che poi tanto profonde non sono...
Siamo già anche stati bravi a non farci chiudere il thread, vista la delicatezza del tema.
Per qnto mi riguarda, passo e chiudo, non credo di aver null'altro da aggiungere.
Ah sì, a parte questo: bruciate sul rogo, o voi che siete infedeli! :twisted:

E' pleonastico dire che scherzo, ovviamente.

P.S.: appositamente non ho letto il topic "Campagna denigratoria gratuita contro la Chiesa? "; non è il caso di farsi venire il sangue amaro.

 

[jaccos]

Ok, a 'sto punto riassumendo: come succede sempre discutendo di tali argomenti, ognuno è rimasto del proprio parere; va bene così, se con 5 post in croce si riuscisse a mettere in discussione convinzioni così profonde, significherebbe che poi tanto profonde non sono...
Siamo già anche stati bravi a non farci chiudere il thread, vista la delicatezza del tema.
Per qnto mi riguarda, passo e chiudo, non credo di aver null'altro da aggiungere.
Ah sì, a parte questo: bruciate sul rogo, o voi che siete infedeli! :twisted:

E' pleonastico dire che scherzo, ovviamente.

P.S.: appositamente non ho letto il topic "Campagna denigratoria gratuita contro la Chiesa? "; non è il caso di farsi venire il sangue amaro.

Ecc'hai raggione...
Condivido appieno la "bravura" nel non esagerare... possiamo dire che l'abbiamo gestita bene...
Se qualcuno ha qualcosa da ribattere... altrimenti passo e chiudo anch'io...

 

[BelliCapelli3]

Punto primo: stupratori di cervelli non l'ho mai detto. Ho detto che spesso viene compiuto un lavaggio del cervello a dei bambini. Non parlo dei genitori ma del catechismo. Un 'istituzione che inculca a forza una cosa che dovrebbe essere di pura scelta personale ad una mente vulnerabile, non critica, non formata, non in grado di "digerire" alcuni concetti, di controbattere, e troppo facile. E' totalmente scorretto, si prendono le persone nel momento di massima vulnerabilità, nella fase in cui la loro personalità si sta formando. Ripeto, provino a fare la stessa cosa con un adulto intellettualmente correttamente sviluppato e che non sia mai stato catechizzato e vediamo se la percentuale di successo è la stessa...

Scusa jaccos, forse ti sfugge un dettaglio. I figli al catechsimo vengono mandati dai genitori,volontariamente. Non vengono prelevati a casa dall'istituzione con le forze dell'ordine. Puoi rinunciare alla comunione ed al catechismo, io stesso non sono cresimato perchè, da piccolo, mi stufai del catechsimo. Non c'è nessun "uso della forza", se non la convinzione dei genitori, che agiscono per il bene dei propri figli. I sacramenti non sono obbligatori.

Tra l'altro il tuo riferirti all' assente "capacità di controbattere" - quasi difendersi - di un bambino "vulnerabile", pare sottendere un qualche elemento tossico o cattivo nei fondamenti di una qualsiasi religione, ed io non capisco quale sia. Ti posso dire che l'insegnamento etico e filosofico, prima ancora che quello religioso, contenuto nella Bibbia, ( ma anche nelle scritture buddiste ) per il 90% è contemporaneamente fondamento e compendio di tutte le altre interpretazioni laiche che potrai leggere altrove. Se non altro, perchè nasce due millenni orsono. Per cui, se devono approfondire una certa quale spiritualità - cosa per me buona e giusta - preferisco che i miei figli si leggano "l'originale". Ovviamente con il dovuto senso critico, che sarò il primo a stimolare.

Punto secondo: tutto ciò che bellicapelli ha citato (pianoforte escluso a mio parere) sono insegnamenti necessari per stare al mondo nella nostra società. Buona educazione, istruzione, igiene, attività fisica ecc. La religione non è tra questi, non è necessaria per stare al mondo. La differenza è sottile ma sostanziale e l'avevo già esposta diverse volte. Aggiungo, non ho mai parlato di maggior età.

Potremmo stare ore a discutere di cosa sia "necessario" all'educazione di un bambino, non trovando mai accordo. Il che, quantomeno, dovrebbe convincerti che la tua rispettabile posizione è un' opinione personale, non una verità universalmente valida. Io conosco ragazzini ed anche adulti piuttosto arroganti e che non azzeccano un congiuntivo, e qualcuno di questi è addirittura arrivato in politica. Evidentemente si campa anche senza.

Senza contare che non ho nessuna intenzione, nell'educazione dei miei figli, di limitarmi a ciò che sia strettamente necessario, nel terrore di sbagliare qualcosa: voglio dar loro ben di più del necessario, spingendomi fino al giusto, al bello, all'utile, all'interessante, finanche al futile. Tutto quello che fa loro bene secondo mio giudizio. Tenendo ovviamente sempre un occhio a che loro riescano a digerirlo.

Punto terzo: non mi da fastidio l'educazione cattolica quando liberamente scelta. Mi da fastidio quando imposta. In particolare quando imposta e delle menti in formazione.
Punto quarto: non ho mai detto che TUTTI i credenti sono soggiogati, questa è una vostra deduzione. Come già detto ho il massimo rispetto per chi liberamente e senza nessun tipo di condizionamento sceglie una religione.

Tutti gli insegnamenti che si apprendono da piccoli sono per definizione condizionati e condizionanti. Non per questo sono automaticamente sbagliati.

Punto quinto: ripeto, i valori non sono imprescndibili dalla religione. Un genitore ateo può allevare benissimo un figlio ed ottenerne una brava persona con valori sani. La religione è un di più. Ed essendo possibile ciò, non vedo la necessità di imporla invece che lasciare libero l'individuo di esprimersi.

Opinioni, rispettabilissime.

Ciao.

 

[marimasse]

...inevitabilmente si condizionano i propri figli, nelle banalità così come nelle cose essenziali...

Questo mi sembra ovvio.
Però non significa che non si possa farlo in maniera consapevole, scegliendo con attenzione il come e il quanto.

...se i genitori adorano la montagna, è difficile ipotizzare che porteranno il figlio a fare sub...

Oltre che ovvio, questo mi pare anche sacrosanto.
Vale anche qui, peraltro, il discorso sul come e sul quanto.
C'è modo e modo di trasmettere. I genitori amanti della montagna porteranno i figli in montagna e insegneranno loro ad ammirarla e rispettarla (si spera), ma se evitassero categoricamente di portarli al mare o addirittura parlassero del mare in maniera sempre negativa, sostenendo che esso sia una cosa schifosa e piena di ogni sorta di nefasti pericoli, non sarebbero certo degni di grandi complimenti.

Bisogna anche vedere in quale misura si trasmette, con quali dosaggi. Non mi risulta che quei genitori che impongono alla prole fin dalla tenera età lo studio serrato di una certa disciplina a loro cara (danza, pianoforte, chitarra, canto, sport...) ottengano i risultati sperati.

Non va infine dimenticato un piccolo particolare: il docente non può insegnare ciò che egli stesso ignora. Per questa ragione, ad esempio, non mi sembra di buon auspicio il fatto che oggi ci siano tanti giovani genitori che sono cresciuti nella pubblicità, nella televisione degli ultimi 15anni e nella conseguente allegra convinzione che comprare e pagare siano due cose distinte e che il debito sia un'utile e comoda maniera per procurarsi ciò che piace.

 

[Thefrog]

Mi sento un po' " trasportato " ( oggi pome ho rivisto la fiction Giovanni XXIII ) e ammirato per quello che ho visto relativamente al papa buono.
Anche se non sono particolarmante credente, ho ritenuto giusto pensare che se si applicasse un po' piu' questo insegnamento ( titolo 3Ad ) del Cristo, il mondo ne avrebbe un gran giovamento. Ciao

Bravissimo concordo appieno, hai fatto benissimo a scrivere questa nota.

Best regards a te,
The frog

 

[eta*beta]

Ok, a 'sto punto riassumendo: come succede sempre discutendo di tali argomenti, ognuno è rimasto del proprio parere; va bene così, se con 5 post in croce si riuscisse a mettere in discussione convinzioni così profonde, significherebbe che poi tanto profonde non sono...
Siamo già anche stati bravi a non farci chiudere il thread, vista la delicatezza del tema.
Per qnto mi riguarda, passo e chiudo, non credo di aver null'altro da aggiungere.
Ah sì, a parte questo: bruciate sul rogo, o voi che siete infedeli! :twisted:

E' pleonastico dire che scherzo, ovviamente.

P.S.: appositamente non ho letto il topic "Campagna denigratoria gratuita contro la Chiesa? "; non è il caso di farsi venire il sangue amaro.

Non confondiamo il numero di post con la profondità:

Dio si rivela ai semplici (leggi umili, ignoranti, emarfinati etcetc)

Ne sono un esempio magnifico:

santa bernadette

santa teresa del bambin gesù (dottore della chiesa)

l'apostolo amato (giovanni era un bambino o poco più)

MARIA, fragile, umile, servile fanciulla, che per remissività aveva deciso di non volersi sposare e procreare, rinunciando, sentendosi indegna, alla possibilità di sognare (sogno principale delle donne ebraiche del tempo) di divenire la madre del Messia (un po' come ogni donna americana sogna di partorire il futuro presidente).

Dio guarda proprio il poco e lì si esprime. Il giovedì santo davanti ad una tavola imbandita, ha scelto di identificarsinel pane e nel vino, alimenti di base del tempo, non come oggi che vengono spesso messi da parte per leccornie di lusso.

 

[jaccos]

@ Bellicapelli

Sul catechismo
I genitori portano i figli a catechismo e su questo non ci piove. Sta di fatto che esiste l'istituzione del catechismo, organizzata capillarmente dalla chiesa e ne è comunque responsabile, a prescindere.
Non serve l'uso della forza per plagiare un bambino. Mi ricordo, quelle volte in cui davvero insofferente facevo di tutto per rimanere a casa e la catechista o il prete che chiamavano a casa e chiedevano come mai non fossi andato, che a meno che non fossi malato DOVEVO andarci altrimenti non sarei stato un buon cristiano. Maledetti i sensi di colpa che non ti facevano provare. Ricordo di una volta in cui proprio non volevo andare (anche perchè dovevo imparare a memoria una preghiera e non l'avevo fatto) e mi nascosi in un boschetto. Poi non dormii per tutta la notte per il senso di colpa.
Non metto in dubbio che il cristianesimo contenga anche dei buoni valori. Non concordo se mi si dice che la religione serve per trasmetterli, come già detto, i valori non sono prerogativa della religione e possono essere trasmessi a parte. Dire che si insegna la religione per trasmetterli è solo una scusa, IMHO.

La capacità di controbattere
Nell'insegnamento, a meno che non si rimanga a 50 anni fa quanto a metodi di insegnamento, la partecipazione attiva è fondamentale. Un alunno che ragiona e pone domande è un alunno che apprende ed impara a pensare. Ma sia per il metodo di insegnamento catechistico, sia per i temi stessi che sono domande a cui non vi è una risposta concreta che non sia "devi avere fede" (ed un bambino non è alla portata di alti ragionamenti filosofici o logici tali da controbattere su questi temi), l'insegnamento religioso presuppone una comunicazione quasi esclusivamente passiva dal punto di vista dell'alunno. Spero di essermi spiegato.

L'educazione necessaria
Metterci a filosofeggiare sul fatto che igiene, educazione, istruzione ed una sana attività fisica non siano fondamentali per una crescita corretta mi sembra proprio esagerato per non dire pretestuoso.
A Bellicapelli, nun stà a guardà ar capello!

Insegnamenti condizionanti
Sicuramente ciò che si apprende da piccoli è condizionante. Proprio per questo per me non si dovrebbe inculcare idee che dovrebbero essere libere scelte individuali.

 

[migliazziblu]

Partendo dal presupposto che e' sempre possibile che ci sia il marcio in ogni istituzione/ situazione:
La parrocchia, almeno come era 50 anni fa e' per me preferibile, con tutti i limiti possibili, allo stato brado in cui si trovano a muoversi i ragazzi di oggi.
Venivano, fra gli altri, dati insegnamenti che sono alla base della vita di relazione, insegnamenti che produssero i Moro, i Fanfani.....politici che abbiamo deriso per decenni ( in realta' piu' per il loro aspetto e per il loro eloquio ), ma che oggi sotto sotto sogneremo di avere ancora.
Ricordo il mitico Montanelli quando gli chiedevano per chi votava
" mi turo il naso e voto...." ,
mentre oggi vedo solo un mondo in cui l' unico valore e' quello del conto in banca.
Ciao

 

[stefano_68]

Sul catechismo
I genitori portano i figli a catechismo e su questo non ci piove. Sta di fatto che esiste l'istituzione del catechismo, organizzata capillarmente dalla chiesa e ne è comunque responsabile, a prescindere.

Ma non sei obblicato a parteciparvi, ti pare poco? La chiesa non obbliga nessuno.

Non serve l'uso della forza per plagiare un bambino. Mi ricordo, quelle volte in cui davvero insofferente facevo di tutto per rimanere a casa e la catechista o il prete che chiamavano a casa e chiedevano come mai non fossi andato, che a meno che non fossi malato DOVEVO andarci altrimenti non sarei stato un buon cristiano. Maledetti i sensi di colpa che non ti facevano provare. .

Miiii ma ti riferisci a parecchi anni fa, immagino!
Io andavo a catechismo negli anni '70 ma nessuno si sognava manco di striscio di fare controlli del genere.

La capacità di controbattere

Come già detto, la fede per definizione non ha spiegazioni scientifiche; quindi nel caso della religione non tutte le domande hanno spiegazione. Al bambino semmai è giusto insegnare questo; se vuoi dimostrazioni scientifiche non le avrai. Se la cosa nn lo soddisfa, crescendo potrà prendere altre strade più.. illuministiche, se crede :!: La risposta "devi avere fede" è vista in quest'ottica.

Sicuramente ciò che si apprende da piccoli è condizionante. Proprio per questo per me non si dovrebbe inculcare idee che dovrebbero essere libere scelte individuali.

E qui ripeto quanto già ti ho detto in altri post, cioè che è una delle scelte che il genitore fa, nell'ottica di educare il bambino, assieme a tante altre. Sarebbe sbagliato obbligare i propri figli in età della ragione a mantenere una strada da noi indicata (pur dispiacendoci); ma qnd sono piccoli è normale voler trasmettere loro ciò in cui si crede.

 

[BelliCapelli3]

@ Bellicapelli

Sul catechismo
I genitori portano i figli a catechismo e su questo non ci piove. Sta di fatto che esiste l'istituzione del catechismo, organizzata capillarmente dalla chiesa e ne è comunque responsabile, a prescindere.
Non serve l'uso della forza per plagiare un bambino. Mi ricordo, quelle volte in cui davvero insofferente facevo di tutto per rimanere a casa e la catechista o il prete che chiamavano a casa e chiedevano come mai non fossi andato, che a meno che non fossi malato DOVEVO andarci altrimenti non sarei stato un buon cristiano. Maledetti i sensi di colpa che non ti facevano provare. Ricordo di una volta in cui proprio non volevo andare (anche perchè dovevo imparare a memoria una preghiera e non l'avevo fatto) e mi nascosi in un boschetto. Poi non dormii per tutta la notte per il senso di colpa.
Non metto in dubbio che il cristianesimo contenga anche dei buoni valori. Non concordo se mi si dice che la religione serve per trasmetterli, come già detto, i valori non sono prerogativa della religione e possono essere trasmessi a parte. Dire che si insegna la religione per trasmetterli è solo una scusa, IMHO.

La capacità di controbattere
Nell'insegnamento, a meno che non si rimanga a 50 anni fa quanto a metodi di insegnamento, la partecipazione attiva è fondamentale. Un alunno che ragiona e pone domande è un alunno che apprende ed impara a pensare. Ma sia per il metodo di insegnamento catechistico, sia per i temi stessi che sono domande a cui non vi è una risposta concreta che non sia "devi avere fede" (ed un bambino non è alla portata di alti ragionamenti filosofici o logici tali da controbattere su questi temi), l'insegnamento religioso presuppone una comunicazione quasi esclusivamente passiva dal punto di vista dell'alunno. Spero di essermi spiegato.

L'educazione necessaria
Metterci a filosofeggiare sul fatto che igiene, educazione, istruzione ed una sana attività fisica non siano fondamentali per una crescita corretta mi sembra proprio esagerato per non dire pretestuoso.
A Bellicapelli, nun stà a guardà ar capello!

Insegnamenti condizionanti
Sicuramente ciò che si apprende da piccoli è condizionante. Proprio per questo per me non si dovrebbe inculcare idee che dovrebbero essere libere scelte individuali.

Caro jaccos, io sventolo bandiera bianca, non c'è modo di convincerti. ;-)

Ti lascio solo con una riflessione: è evidente che nel tuo percorso c'è stato qualcosa di sbagliato, storpiato, forzato, fastidioso. Quindi è naturale che questo abbia generato un disagio, ed anche un rifiuto. Ma questa non è la regola in tutti i casi. Per capirci, la mia prole fa sega a catechismo quando le pare, io non la forzo ad andare, e se il prete osasse chiamare per avere giustificazioni ( mai accaduto ) lo manderei simpaticamente a cagare. In compenso la volta successiva sono i figli stessi a chiedere di tornare a lezione. In tutto questo c'è una serenità di fondo, che nella tua esperienza è mancata, probabilmente per l'errore di qualche umano idiota.

Sono convinto che più in là nel tempo potresti anche riscoprire la curiosità per certi argomenti, e riprenderli là dove qualche idiota te li ha fatti interrompere per nausea, magari solo per cultura personale. Ma anche no, chè non è mica obbligatorio. Ciao ;-)

 

[jaccos]

Sul catechismo
I genitori portano i figli a catechismo e su questo non ci piove. Sta di fatto che esiste l'istituzione del catechismo, organizzata capillarmente dalla chiesa e ne è comunque responsabile, a prescindere.

Ma non sei obblicato a parteciparvi, ti pare poco? La chiesa non obbliga nessuno.

Non serve l'uso della forza per plagiare un bambino. Mi ricordo, quelle volte in cui davvero insofferente facevo di tutto per rimanere a casa e la catechista o il prete che chiamavano a casa e chiedevano come mai non fossi andato, che a meno che non fossi malato DOVEVO andarci altrimenti non sarei stato un buon cristiano. Maledetti i sensi di colpa che non ti facevano provare. .

Miiii ma ti riferisci a parecchi anni fa, immagino!
Io andavo a catechismo negli anni '70 ma nessuno si sognava manco di striscio di fare controlli del genere.

La capacità di controbattere

Come già detto, la fede per definizione non ha spiegazioni scientifiche; quindi nel caso della religione non tutte le domande hanno spiegazione. Al bambino semmai è giusto insegnare questo; se vuoi dimostrazioni scientifiche non le avrai. Se la cosa nn lo soddisfa, crescendo potrà prendere altre strade più.. illuministiche, se crede :!: La risposta "devi avere fede" è vista in quest'ottica.

Sicuramente ciò che si apprende da piccoli è condizionante. Proprio per questo per me non si dovrebbe inculcare idee che dovrebbero essere libere scelte individuali.

E qui ripeto quanto già ti ho detto in altri post, cioè che è una delle scelte che il genitore fa, nell'ottica di educare il bambino, assieme a tante altre. Sarebbe sbagliato obbligare i propri figli in età della ragione a mantenere una strada da noi indicata (pur dispiacendoci); ma qnd sono piccoli è normale voler trasmettere loro ciò in cui si crede.

Non sei obbligato ma non decidi tu, quindi si torna al punto iniziale.

Mi riferisco agli anni a cavallo tra gli 80 e i 90 e posso assicurare che qui da me è ancora la stessa identica cosa.

Sul fatto che non tutte le domande hanno risposte la si può rigirare come una frittata. La chiesa dice semmai che loro hanno le risposte pure per quelle. A mio figlio insegnerò invece che si, non tutte le domande hanno risposte... per ora...
Per me "avere fede" non significa niente, è molto più corretto dire "ancora non riusciamo a comprenderlo".

E' giusto cercare di tirar su dei figli onesti e corretti, non tentare di tirar su delle fotocopie. Ci sono fattori che sono profondamente diversi da persona a persona, trovo giusto rispettarli, anche se si tratta di un bambino.

 

[stefano_68]

Non sei obbligato ma non decidi tu, quindi si torna al punto iniziale.

Come mangiare la minestra a cena +ttosto che la pasta. Se i tuoi preferiscono la prima, puoi attaccarti al c. che ti mangi la pasta.
Comandano i genitori e non i figli.

Sul fatto che non tutte le domande hanno risposte la si può rigirare come una frittata. La chiesa dice semmai che loro hanno le risposte pure per quelle. .

Non è vero che lo dice, dimostra il contrario.

Per me "avere fede" non significa niente,

Infatti tu non ce l'hai. Mi spiace x te.

è molto più corretto dire "ancora non riusciamo a comprenderlo".

No, è sbagliato. MAI riusciremo a comprenderlo.

E' giusto cercare di tirar su dei figli onesti e corretti, non tentare di tirar su delle fotocopie.

Fai figli, poi ne riparliamo.
Senza rancore.

Bye

 

[jaccos]

Come mangiare la minestra a cena +ttosto che la pasta. Se i tuoi preferiscono la prima, puoi attaccarti al c. che ti mangi la pasta.
Comandano i genitori e non i figli.

Ho detto il contrario?

Non è vero che lo dice, dimostra il contrario.

Papà, cosa succede dopo la morte?
Padre ateo: per il momento, non c'è risposta.
Padre credente: si va in paradiso, in purgatorio o all'inferno.
Devo andare avanti?

Infatti tu non ce l'hai. Mi spiace x te.

A me spiace per te, pensa un pò...

No, è sbagliato. MAI riusciremo a comprenderlo.

Anche i greci non riuscivano a spiegare i fulmini ed hanno inventato zeus... mai perdere la... "fede"...

Fai figli, poi ne riparliamo.
Senza rancore.

Bye

Volentieri, tra qualche anno...
Ma quale rancore, è un piacere discutere con te!

 

[stefano_68]

Come mangiare la minestra a cena +ttosto che la pasta. Se i tuoi preferiscono la prima, puoi attaccarti al c. che ti mangi la pasta.
Comandano i genitori e non i figli.

Ho detto il contrario?

Beh, hai contestato che sia giusto il condizionamento sulla fede dei genitori verso i figli.

Papà, cosa succede dopo la morte?
Padre ateo: per il momento, non c'è risposta.
Padre credente: si va in paradiso, in purgatorio o all'inferno.

Dicevo che la fede implica che non tutte le domande hanno risposte scientifiche. Quella del padre credente - e della chiesa, per estensione - è una risposta indimostrabile se non con la fede.

A me spiace per te, pensa un pò...

Ne ero certo, considerando che ritieni i tuoi amici "chiusi in gabbia" perchè si pongono dei dubbi sull'aldilà. E' evidente che consideri il credente come uno che non ha ancora raggiunto la verità; normalmente qsta è una convinzione propria dei credenti verso gli atei, ma nel tuo caso funziona al contrario!

Vabbe', ci aggiorniamo

 

[jaccos]

Beh, hai contestato che sia giusto il condizionamento sulla fede dei genitori verso i figli.

Si e l'ho anche motivato. Ma finisce li.

Dicevo che la fede implica che non tutte le domande hanno risposte scientifiche. Quella del padre credente - e della chiesa, per estensione - è una risposta indimostrabile se non con la fede.

Che è quello che ho detto io.

Ne ero certo, considerando che ritieni i tuoi amici "chiusi in gabbia" perchè si pongono dei dubbi sull'aldilà. E' evidente che consideri il credente come uno che non ha ancora raggiunto la verità; normalmente qsta è una convinzione propria dei credenti verso gli atei, ma nel tuo caso funziona al contrario!

Come già scritto più volte, non ritengo che TUTTI i credenti siano succubi. Basta andare indietro di qualche post.