300.000 dipendenti pubblici in meno entro il 2013.

[belpietro]

Belpietro io ho detto che chi evade ruba.
Mia opinione persone basata su tante cose.
Tu hai risposto che dipende.
Tralasciando tutto il resto che serve solo a spostare la discussione (ot per ot) mi puoi solo (per così dire) spiegare quando e come è il tuo dipende?
Senza tirare in ballo i peones o discorsi metafisici su cosa è meglio/peggio.
Io voglio capire quando per te belpietro è giusto/appropriato/tollerabile evadere.
Non sei obbligato a rispondere e non voglio assolutamente sapere il tuo reddito/lavoro: nun me può importa'na cippa.

.
tralasciando le mie domande, io tralascio le tue.
semplice, lineare.

 

[silverrain]

.
tralasciando le mie domande, io tralascio le tue.
semplice, lineare.

Io ti sto chiedendo una spiegazione ad una tua affermazione non ti sto facendo una domanda generica.
Tu hai detto che non sempre chi evade ruba.
Se non la vuoi spiegare meglio il tuo pensiero senza tirar in ballo affermazioni metafisiche o ponendo altre domande nessun problema.
Nascondersi dietro a ma io ho fatto domande a cui non mi rispondono lo fa mio nipote quando deve rispondere di qualcosa a sua madre, ma lui ha 8 anni.

 

[jaccos]

1 perché il peòn messicano che non pagava le decime non era un ladro?
2 perché lo Stato dovrebbe godere della presunzione di essere nel giusto e il cittadino no?
3 perché la ricchezza che uno produce lavorando non è sua?
4 perché dite che uno ha pagato per i servizi perché ha pagato tutte le tasse, a prescindere da quanti servizi ha avuto in concreto (in controvalore) e quante tasse (in valore assoluto) ha pagato, e viceversa?
5 perché qualcuno (e non sei tu) mi sfida a mettere in piazza i fatti miei (che peraltro sono qui con nome e cognome) e poi ritorna misterioso benché anonimo sui fatti suoi?

Mi infilo in mezzo e rispondo imho.
1
il peòn messicano era sottoposto ad un regime e quella era la sua protesta, tanto quanto i rivoluzionari francesi hanno decapitato il re. Se per qualcuno va bene evadere, allora va bene anche gigliottinare il presidente della repubblica. Per fortuna non viviamo sotto un regime. Non ancora perlomeno...
2
Lo stato è fallace come tutte le creazioni umane. E se sbaglia deve pagare. Ma lo stato, essendo noiuna repubblica democratica, siamo noi.
3
La ricchezza che uno produce E' sua. Ma paga le tasse per far parte dello stato ed usufruire dei suoi servizi e della sua protezione e della sua assistenza e del benessere che cerca di dare a tutti, come stabilito da chi nello stato ci vive. Altrimenti uno è libero di andarsene se non gli va bene, nessuno lo obbliga a rimanere e pagare le tasse.
4
Non ho capito una mazza ma provo a rispondere. Le tasse non sono solo servizi, sono anche solidarietà ai meno fortunati, difesa dei confini e dai criminali, assicurare la giustizia, assistenza sociale, diritto allo studio ecc. Lo stato NON è un'impresa privata di servizi, come per per 20 anni qualcuno cerca di farci credere.
5
Io non ti sfido. Non mi interessa come ti chiami o quanto dichiari. Mi interessa solo il tuo punto di vista dato che ti reputo una persona MOLTO intelligente e nonostante sappia bene che spesso non la pensiamo alla stessa maniera, i tuoi interventi mi arricchiscono e mi aprono la mente.
La leccata non è gratuita, lo penso davvero.

Detto ciò, se ti va, mi spiegheresti il tuo punto di vista riguardo la questione?
Perchè oltre un certo limite (in una democrazia occidentale) ritieni sia giusto evadere? Chi ritieni debba decidere questo limite? Non pensi che ciò sia una pericolosa concessione che può portare al collasso del sistema?

 

[belpietro]

.
tralasciando le mie domande, io tralascio le tue.
semplice, lineare.

Io ti sto chiedendo una spiegazione ad una tua affermazione non ti sto facendo una domanda generica.
Tu hai detto che non sempre chi evade ruba.
Se non la vuoi spiegare meglio il tuo pensiero senza tirar in ballo affermazioni metafisiche o ponendo altre domande nessun problema.
Nascondersi dietro a ma io ho fatto domande a cui non mi rispondono lo fa mio nipote quando deve rispondere di qualcosa a sua madre, ma lui ha 8 anni.

e non rispondere e girare l'argomento chi lo fa?

comunque confermo, non necessariamente chi evade ruba.
chi evade, evade. punto.
se poi evadendo si sottrae alla contribuzione per i servizi che la collettività riceve dalla fiscalità, in senso lato ruba anche.
se invece anche parzialmente evadendo contribuisce comunque ai servizi eccetera, non ha rubato (ma ha comunque evaso, il che è un male comunque)
se infine lo Stato pretende dal suddito (perché se lo Stato viola il patto sociale non c'è più un cittadino, ma un suddito) una parte della ricchezza prodotta dal lavoro di quel cittadino (sia egli autonomo o dipendente) molto maggiore rispetto ai servizi, oppure in estremo del tutto slegata dalla fornitura di servizi, l'evasore sarà anche un evasore ma il ladro è il fisco (esempio del peòn).

la metafisica, in realtà, è la vostra; chi evade evade. punto. il che in sé è già un male.
tirare in ballo che "ruba" è una affermazione metafisica. molto più che parlare del patto sociale, che di metafisico non ha nulla.

 

[belpietro]

Mi infilo in mezzo e rispondo imho.

Perchè oltre un certo limite (in una democrazia occidentale) ritieni sia giusto evadere? Chi ritieni debba decidere questo limite? Non pensi che ciò sia una pericolosa concessione che può portare al collasso del sistema?

tu parti dal presupposto che la democrazia rappresentativa sia un sistema perfetto.
io credo, ma mi pare sia oggettivo, che sia solo un sistema molto buono.
da lì in poi, non c'è possibilità di convergere.

io non dico che sia giusto o possa essere giusto evadere (nell'occidente moderno), dico che il salto dall'evasione al furto (in senso lato) non è automatico.
è come il "diritto di rivoluzione", che nessuna costituzione può riconoscere ma che nessuno può negare.
certo che non è facile capire quando scatta, e nemmeno è possibile o ammissibile che ognuno misuri per se stesso quando e in che misura rispettare le leggi.
ciò non toglie che continuo a ritenere miope l'impostazione che vede, in un sistema di evasione endemica come il nostro, guardare solo da una parte della barricata fiscale.

 

[jaccos]

Mi infilo in mezzo e rispondo imho.

Perchè oltre un certo limite (in una democrazia occidentale) ritieni sia giusto evadere? Chi ritieni debba decidere questo limite? Non pensi che ciò sia una pericolosa concessione che può portare al collasso del sistema?

tu parti dal presupposto che la democrazia rappresentativa sia un sistema perfetto.
io credo, ma mi pare sia oggettivo, che sia solo un sistema molto buono.
da lì in poi, non c'è possibilità di convergere.

io non dico che sia giusto o possa essere giusto evadere (nell'occidente moderno), dico che il salto dall'evasione al furto (in senso lato) non è automatico.
è come il "diritto di rivoluzione", che nessuna costituzione può riconoscere ma che nessuno può negare.
certo che non è facile capire quando scatta, e nemmeno è possibile o ammissibile che ognuno misuri per se stesso quando e in che misura rispettare le leggi.
ciò non toglie che continuo a ritenere miope l'impostazione che vede, in un sistema di evasione endemica come il nostro, guardare solo da una parte della barricata fiscale.

oooooooooh, adesso parliamo la stessa lingua!
Come mi aspettavo hai dato una risposta intelligente!
Infatti non posso che quotarti... il discorso è relativo: sotto un regime l'evasione come protesta, così come lo scopero oltre i limiti legali o addirittura la violenza di una sommossa armata sono addirittura auspicabili, anche se illegali. Ma parlando dell'italia, pur con tutti ii suoi difetti è una democrazia occidentale, non un regime totalitario... nel nostro caso lo stato siamo noi e l''evasione non è tollerabile, abbiamo altre armi perfettamente legali per mostrare il nostro disaccordo, oltre che strumenti per cambiare le cose....

 

[belpietro]

Ma parlando dell'italia, pur con tutti ii suoi difetti è una democrazia occidentale, non un regime totalitario... nel nostro caso lo stato siamo noi e l''evasione non è tollerabile, abbiamo altre armi perfettamente legali per mostrare il nostro disaccordo, oltre che strumenti per cambiare le cose....

io non credo che questo sia vero, per la prima parte, e che sia vero per tutti, quanto all'ultima.

 

[silverrain]

e non rispondere e girare l'argomento chi lo fa?

Io no. Ripeto segui la logica.
Io dico chi evade ruba.
tu dici dipende.
Io dico da cosa?
Tu parti con la filippica sulla storia degli stati, fisco ladro, peones etcetc.
Tutto bene ma tornando a bomba, quando oggi in Italia uno può decidere autonomamente di decurtarsi le tasse alla faccia di tutti quelli che le pagano?
Tornando a bomba due. Solo determinate categorie possono permettersi quel lusso: gli autonomi e chi lavora in nero.
Quindi tutto il panegirico per difendere questi due.
Un dipendente un pensionato non hanno questa possibilità, pagano e basta.
Poi mi dirai il dipendente fannullone, il secondo lavoro, etcetc.
nel primo caso è un ladro.
Nel secondo rientra nelle altre due categorie.
Tralasciamo, ovviamente, quelli che sono obbligati dalle circostanze a lavorare in nero (vedi ricatti di imprenditori fdp, clandestini etcetc, non di certo chi lo fa per scelta e convenienza)

comunque confermo, non necessariamente chi evade ruba.
chi evade, evade. punto.
se poi evadendo si sottrae alla contribuzione per i servizi che la collettività riceve dalla fiscalità, in senso lato ruba anche.
se invece anche parzialmente evadendo contribuisce comunque ai servizi eccetera, non ha rubato (ma ha comunque evaso, il che è un male comunque)

A me questa disquisizione non piace e mi fa in...re. Cioè si evadi(rubi) però invece di rubare 100% ai rubato solo il 50%, quindi non sei un ladro ma un evasore.
Troppo comodo.
Hai rubato ma hai rubato di meno.
Come giudicheresti il rapinatore che potendo rubare 100? dal caveau della banca ne ruba solo 50?? E' sempre un ladro oppure no?

se infine lo Stato pretende dal suddito (perché se lo Stato viola il patto sociale non c'è più un cittadino, ma un suddito) una parte della ricchezza prodotta dal lavoro di quel cittadino (sia egli autonomo o dipendente) molto maggiore rispetto ai servizi, oppure in estremo del tutto slegata dalla fornitura di servizi, l'evasore sarà anche un evasore ma il ladro è il fisco (esempio del peòn).

Nella mia vita (fortuna) non ho quasi mai usufruito del servizio sanitario, quindi per x (tanti sigh) anni ho pagato e pago. Sono un suddito?
Nello stato attuale in Italia è così?
Ti senti suddito? Per quale motivo?
Allora tutti noi sudditi dovremmo avere la stessa possibilità di rivalerci contro questo stato sanguisuga....

 

[belpietro]

Tornando a bomba due. Solo determinate categorie possono permettersi quel lusso: gli autonomi e chi lavora in nero.

non è vero.

vedi, tu stai facendo un ragionamento a tesi, vuoi arrivare a dimostrare una cosa e per arrivarci forzi sia le tue affermazioni (dando per certe delle tue considerazioni prive di giustificazione) sia le mie (dandone una interpretazione errata o un sunto distorto), sia il discorso cercando di imporre i punti di discussione e saltando o stravolgendo le obiezioni.

hai detto bene prima, questa discussione è diventata sterile.

 

[silverrain]

non è vero.

Guarda tutt'altro che distorcerti il pensiero.
E' che nella mia ignoranza non l'ho capito. Sono pragmatico non mi piacciono le sottigliezze e i distingui, prima bianco o nero, poi ragioniamo sui grigi.

Volevo capire quando oggi in Italia è per te permesso evadere oppure giudichi non evadere non equivalente a rubare.
Sinceramente non l'ho capito.

Così come non ho capito quale altra categoria (per te) può evadere le tasse.
Avrò semplificato troppo magari...

 

[belpietro]

io capisco che non si possono scorrere 12 pagine di post (che peraltro sono in tutt'altro tema), però come tutte le volte che si discute di questo aspetto ho ricordato che non esistono solo le imposte dirette
e che anche lì non esistono solo le imposte sul reddito lavoro

quindi non è vero che solo gli autonomi possono evadere
possono evadere le aziende
possono evadere anche i dipendenti (che per quanto alle imposte indirette non sono diversi dagli altri)
gli autonomi sono i principali ad evadere l'imposta sul reddito da lavoro. questo è indiscutibile. ma non può essere tirato fino all'infinito.

 

[jaccos]

Ma parlando dell'italia, pur con tutti ii suoi difetti è una democrazia occidentale, non un regime totalitario... nel nostro caso lo stato siamo noi e l''evasione non è tollerabile, abbiamo altre armi perfettamente legali per mostrare il nostro disaccordo, oltre che strumenti per cambiare le cose....

io non credo che questo sia vero, per la prima parte, e che sia vero per tutti, quanto all'ultima.

Quando fai così il criptico non so se ridere o piangere....

 

[daitegas]

I pubblici impiegati sono anche i "collaboratori scolastici" (bidelli)quelli che accolgono i vostri figli a scuola magari dalle 7,30 del mattino fino alle 16 del pomeriggio per una cifra di circa 1100 euro al mese per un anno intero.E parlate che ha ragione Brunetta, ma quanto guadagnate? Non fate esempi stupidi perchè lo stesso Brunetta lavora 3 giorni a settimana, fa consulenze (quindi cumula più lavori che ai semplici dipendenti é vietato), e a fine legislatura si prenderà la sua bella pensioncina dorata mentre gli altri devono schiattare per 40 anni, e come se non bastasse hanno anche bloccato per 3 anni i rinnovi contrattuali e gli scatti retributivi.Praticamente il pubblico dipendete per i prossimi 4 anni riceverà lo stesso stipendio questo accade anche nel privato? COMPRERETE IL LATTE O IL PANE TRA QUATTRO ANNI con il prezzo di oggi?Quindi accendete il cervello o chiedete a un pubblico dipendente semplice come vive e non ascoltate i proclami.

Il problema vero non è nessuno di quelli che citi.
Finchè il dipendente pubblico fannullone non potrà essere licenziato i primi a rimetterci siete voi (non so se lo sei) statali per bene che nonostante il vostro lavoro lo facciate, dovete subire i tagli perchè in mancanza di altri strumenti l'unico modo è sparare nel mucchio e tagliare a cazzo.
Come dicevo in un'altro 3d, avete un privilegio scandaloso rispetto a qualsiasi altro lavoratore mentre i neoschiavi, i precari, non hanno nemmeno i diritti fondamentali. Vuoi forse paragonare un bidello fannullone con la terza media che porta a casa 1100 euro con un neolaureato (ma anche molti 40enni eh) che lavora al call center di tre mesi in tre mesi senza ferie, senza malattia, senza contributi per 1000 euro al mese? Se vogliamo equità gli statali devono rinunciare ai loro privilegi (che non sono diritti) ed in cambio si devono dare i diritti fondamentali ai neoschiavi (che non sono privilegi).
Un consiglio agli statali a tempo indeterminato (i precari come molti insegnanti li considero, per l'appunto, precari): pensateci 10 volte prima di lamentarvi che c'è chi sta MOLTO peggio di voi e fa molto meno baccano...

scusa ma di che agevolazioni parli ?, io sono nel pubblico impiego da 5 anni con uno stipendio compreso assegni fam di 47 ? euro 1105, questa è la mia agevolazione, ti ricordo che fino al 2002 ho fatto 20 anni di camion, e 20 anni fa' percepivo 4,200,000 lire piu' 13 e 14 mensilita', purtroppo un incidente mi ha costretto a fare domanda nel pubblico, anche perche' la mia situazzione clinica non mi permetteva altro, e ho 2 figli da mantenere 1 casa 1 macchina, che mi sono fatto quando facevo il camionista, ora faccio fatica ad arrivare a fine mese, sono queste le agevolazioni che ho ??, sarebbe diverso se fossi un politico, allora si che avrei molte agevolazioni, qui straordinari non li pagano, se vuoi fare straordinari perche' hai un'esubero di lavoro, devi fare una richiesta scritta, poi deve essere protocollata, poi la deve visionare il mio dirigente, la deve firmare, la devo prendere andare all'ufficio personale che ricontrolla la pratica di richiesta e poi decidono se passarla o meno, questo per 2 ore, ho stracciato tutto e alle 14.20 sono andato a casa, ho fatto le mie 7 ore e basta, sono 5 anni che eseguo lavoro di livello superiore e non mi viene riconosciuto, ora sono a casa per malattia e mi vengono tolti 12 ? per tre giorni, queste sono le agevolazioni che dici tu ???? :thumbdown:

 

[jaccos]

Volevo capire quando oggi in Italia è per te permesso evadere oppure giudichi non evadere non equivalente a rubare.
Sinceramente non l'ho capito.

Eh, questo in effetti è il dubbio amletico... belpi, ci hai creato una suspence incredibile, siamo qui col collo in avanti e le orecchie tese, trattenendo il respiro in attesa che tu ci risponda....

 

[jaccos]

I pubblici impiegati sono anche i "collaboratori scolastici" (bidelli)quelli che accolgono i vostri figli a scuola magari dalle 7,30 del mattino fino alle 16 del pomeriggio per una cifra di circa 1100 euro al mese per un anno intero.E parlate che ha ragione Brunetta, ma quanto guadagnate? Non fate esempi stupidi perchè lo stesso Brunetta lavora 3 giorni a settimana, fa consulenze (quindi cumula più lavori che ai semplici dipendenti é vietato), e a fine legislatura si prenderà la sua bella pensioncina dorata mentre gli altri devono schiattare per 40 anni, e come se non bastasse hanno anche bloccato per 3 anni i rinnovi contrattuali e gli scatti retributivi.Praticamente il pubblico dipendete per i prossimi 4 anni riceverà lo stesso stipendio questo accade anche nel privato? COMPRERETE IL LATTE O IL PANE TRA QUATTRO ANNI con il prezzo di oggi?Quindi accendete il cervello o chiedete a un pubblico dipendente semplice come vive e non ascoltate i proclami.

Il problema vero non è nessuno di quelli che citi.
Finchè il dipendente pubblico fannullone non potrà essere licenziato i primi a rimetterci siete voi (non so se lo sei) statali per bene che nonostante il vostro lavoro lo facciate, dovete subire i tagli perchè in mancanza di altri strumenti l'unico modo è sparare nel mucchio e tagliare a cazzo.
Come dicevo in un'altro 3d, avete un privilegio scandaloso rispetto a qualsiasi altro lavoratore mentre i neoschiavi, i precari, non hanno nemmeno i diritti fondamentali. Vuoi forse paragonare un bidello fannullone con la terza media che porta a casa 1100 euro con un neolaureato (ma anche molti 40enni eh) che lavora al call center di tre mesi in tre mesi senza ferie, senza malattia, senza contributi per 1000 euro al mese? Se vogliamo equità gli statali devono rinunciare ai loro privilegi (che non sono diritti) ed in cambio si devono dare i diritti fondamentali ai neoschiavi (che non sono privilegi).
Un consiglio agli statali a tempo indeterminato (i precari come molti insegnanti li considero, per l'appunto, precari): pensateci 10 volte prima di lamentarvi che c'è chi sta MOLTO peggio di voi e fa molto meno baccano...

scusa ma di che agevolazioni parli ?, io sono nel pubblico impiego da 5 anni con uno stipendio compreso assegni fam di 47 ? euro 1105, questa è la mia agevolazione, ti ricordo che fino al 2002 ho fatto 20 anni di camion, e 20 anni fa' percepivo 4,200,000 lire piu' 13 e 14 mensilita', purtroppo un incidente mi ha costretto a fare domanda nel pubblico, anche perche' la mia situazzione clinica non mi permetteva altro, e ho 2 figli da mantenere 1 casa 1 macchina, che mi sono fatto quando facevo il camionista, ora faccio fatica ad arrivare a fine mese, sono queste le agevolazioni che ho ??, sarebbe diverso se fossi un politico, allora si che avrei molte agevolazioni, qui straordinari non li pagano, se vuoi fare straordinari perche' hai un'esubero di lavoro, devi fare una richiesta scritta, poi deve essere protocollata, poi la deve visionare il mio dirigente, la deve firmare, la devo prendere andare all'ufficio personale che ricontrolla la pratica di richiesta e poi decidono se passarla o meno, questo per 2 ore, ho stracciato tutto e alle 14.20 sono andato a casa, ho fatto le mie 7 ore e basta, sono 5 anni che eseguo lavoro di livello superiore e non mi viene riconosciuto, ora sono a casa per malattia e mi vengono tolti 12 ? per tre giorni, queste sono le agevolazioni che dici tu ???? :thumbdown:

L'agevolazone è che sei inlicenziabile.
Hai un privilegio che tutte le altre categorie di lavoratori non hanno. Tu sai che a meno che non fai cazzate immani tipo prendere a ceffoni il tuo capo (e forse neanche quello), non resterai mai senza lavoro. Non ti è richiesto di dare sempre e comunque il massimo. Può essere frustrante, può essere noioso, ma tant'è, è un privilegio che i lavoratori del privato non hanno.
Mi pare di capire che non sei più giovanissimo... ora, tu hai questo privilegio di cui sopra, ma cosa devono dire quelli che hanno la tua età e dopo la cassa integrazione vengono lasciati a casa? Chi li assume più?
Quanto allo stipendio, vai a dirlo al 30enne laureato che lavora al call center di tre mesi in tre mesi per uno stipendio ancora più basso, magari con moglie precaria come lui ed un figlio, con le rate del mutuo o con l'affitto da pagare... Certo son pochi soldi quelli che prendi, ma non hai il patema di rimanere a casa ogni tre mesi, sai che su quei soldi puoi contare, che li avrai sempre e comunque, cascasse il mondo....