Rebus Auto Nuova: Jazz o Civic o Auris o...?

[Jazzaro]

Schemi semplici fanno bene solo cose semplici, per forza di cose. Multilink e quadrilateri in questo genere di auto servono a unire molteplici esigenze come assorbimento e comportamento perchè mantengono gli angoli caratteristici ottimali in ampi range di lavoro della sospensione, mentre se il range viene limitato (tipico delle ipersportive quando si irrigidiscono le sospensioni limitandone l'escursione) lo schema complesso serve ben di meno, visto che uno schema semplice riesce comunque a tenere la ruota nella condizione ottimale. Quindi sì, il Type R non usa multilink perchè per quello che deve fare basta un ponte torcente, anzi, va meglio perchè più leggero e in una ipersportiva va meglio così. Manco le Megane RS usano il multilink, e pure quelle viaggiano in pista... Nelle versioni normali, invece, una Focus o una Giulietta risultano avvantaggiate dallo schema più sofisticato, assorbimento migliore a parità di handling.
In una Jazz da 100 o 120cv invece, avere lo schema semplificato all'avantreno comporta la penalità di dover rinunciare ad una quota di confort per avere lo stesso livello di reazioni allo sterzo di modelli con lo schema "sofisticato", che offrono assieme tanto assenza di reazioni che confort: Jazz offre solo la seconda. Per Jazz è stato usato il concetto di "adeguare la taratura delle sospensioni ai gusti dei clienti europei", lo si può leggere nelle prove e nelle cartelle stampa... salvo scoprire nei test di assorbimento della testata che ci ospita come le sospensioni siano durette rispetto alla concorrenza locale. Bon, va bene, l'ho presa lo stesso, ma per favore non minimizziamo economie produttive che altri costruttori, su prodotti similari per prezzo e tipologia, non adottano più.
Altra evidente economia costruttiva è data dalla fanaleria anteriore... anche lì, la scelta è quella di un risparmio in sede produttiva che comporterà prestazioni inferiori rispetto alla concorrenza. Scelta che prende il nome di compromesso.

 

[elancia75]

Invece se si parla di "economie" bisogna riconoscere ANCHE che Type-R è realizzata in economia, non si può prendere solo quello che fa comodo e liquidare ciò che non concorre alla propria tesi come di minore importanza.
Non sta scritto da nessuna parte che una C debba essere confortevole: in Honda imho fecero una gran vettura (di nuovo Civic) come comportamento stradale dallo schema (sulla carta) più economico.
Posso affermarlo perchè l'ho avuta ed ora ho più "abbondanza meccanica".
Anche l'affermazione sul compromesso tra confort e prestazioni appannaggio solo di alcuni schemi non trova sempre riscontro nella guida (auto bolsa con 5 leve è possibilissima)... così come non è dimostrato che uno schema o un telaio più ricchi ma magari riciclati o condivisi costino di più alla casa di un progetto "semplice" nato e progettato da zero, con evidenti "economie" sulla carta, magari accompagnate da meno evidenti qualità progettuali.

E cosa si può dire di motori presi in prestito da altre case, financo più "economiche"?

Il discorso è più articolato di un pezzo di ferro in più od in meno... fermo restando che riconosco che sulla carta è logico pensare che due pezzi di ferro giuntati costino più di uno.
Comunque, il caso della Jazz preso da sè può essere valido... ma vanno fatti distinguo perchè è una logica (Semplice=economico e inferiore in assoluto) che in assoluto non è dimostrativa.

 

[Jazzaro]

Invece se si parla di "economie" bisogna riconoscere ANCHE che Type-R è realizzata in economia, non si può prendere solo quello che fa comodo e liquidare ciò che non concorre alla propria tesi come di minore importanza.
Non sta scritto da nessuna parte che una C debba essere confortevole: in Honda imho fecero una gran vettura (di nuovo Civic) come comportamento stradale dallo schema (sulla carta) più economico.
Posso affermarlo perchè l'ho avuta ed ora ho più "abbondanza meccanica".
Anche l'affermazione sul compromesso tra confort e prestazioni appannaggio solo di alcuni schemi non trova sempre riscontro nella guida (auto bolsa con 5 leve è possibilissima)... così come non è dimostrato che uno schema o un telaio più ricchi ma magari riciclati o condivisi costino di più alla casa di un progetto "semplice" nato e progettato da zero, con evidenti "economie" sulla carta, magari accompagnate da meno evidenti qualità progettuali.

E cosa si può dire di motori presi in prestito da altre case, financo più "economiche"?

Il discorso è più articolato di un pezzo di ferro in più od in meno... fermo restando che riconosco che sulla carta è logico pensare che due pezzi di ferro giuntati costino più di uno.
Comunque, il caso della Jazz preso da sè può essere valido... ma vanno fatti distinguo perchè è una logica (Semplice=economico e inferiore in assoluto) che in assoluto non è dimostrativa.

Non ho capito dove tu voglia arrivare con questo discorso, ma va bene lo stesso...
Per quanto riguarda il mio di discorso, che è una risposta a Baron, volevo semplicemente spiegare mostrando fatti alla mano come Honda non sia un costruttore che "non scende a compromessi", visto che determinate scelte tecniche adottate (semiasse, fanaleria, guarnizioni porta, rivestimenti) sono evidente frutto di un compromesso fra tecnica ed economia produttiva. Lo fanno anche loro, come tutti.
Sorvolo sull'affermazione "Non sta scritto da nessuna parte che una C debba essere confortevole". Sarà forse vera per delle sportive come CTR, Megane e Focus RS, Astra OPC e similari, per le quali il confort è virtù secondaria o terziaria o meno ancora, ma per le C non esasperatamente corsaiole il confort di viaggio (assorbimento da asperità e rumori) è sempre una voce importante dei capitolati di progetto. Sta perciò scritto nei fogli dei progettisti, altrimenti non si vende.

 

[elancia75]

Non ho capito dove tu voglia arrivare con questo discorso, ma va bene lo stesso...
Per quanto riguarda il mio di discorso, che è una risposta a Baron, volevo semplicemente spiegare mostrando fatti alla mano come Honda non sia un costruttore che "non scende a compromessi", visto che determinate scelte tecniche adottate (semiasse, fanaleria, guarnizioni porta, rivestimenti) sono evidente frutto di un compromesso fra tecnica ed economia produttiva. Lo fanno anche loro, come tutti.
Sorvolo sull'affermazione "Non sta scritto da nessuna parte che una C debba essere confortevole". Sarà forse vera per delle sportive come CTR, Megane e Focus RS, Astra OPC e similari, per le quali il confort è virtù secondaria o terziaria o meno ancora, ma per le C non esasperatamente corsaiole il confort di viaggio (assorbimento da asperità e rumori) è sempre una voce importante dei capitolati di progetto. Sta perciò scritto nei fogli dei progettisti, altrimenti non si vende.

A me l'han venduta perchè mi piacque guidandola, ed un 2.2 semmai non si vende x la cilindrata (con questo non voglio affermare l'abbia presa per il comfort... ma per molte altre qualità, come la reattività, il motore interamente in alluminio pressofuso e con trasmissione a catena, la precisione ecc...).
Illo tempore soprattutto, la 5 leve 1er non mi è parsa così comfortevole... semmai aveva, con schema diverso, un temperamento simile.

Dopo tutti questi post, ribadisco "dove voglio arrivare": non sempre una apparente semplicità significa minore qualità e contenimento generale dei costi, bisogna vedere come nasce, come è progettata e come si contestualizza.
TUTTAVIA riconosco (in primis sulla mia ex) le semplificazioni che tu stesso hai evidenziato su Jazz.

Per me un contenimento costi è recuperare un telaio esistente, recuperare un multilink, sfruttare un telaio per tutta la gamma, prendere motori in prestito da altre case anzichè farseli da soli... OLTRE quello, probabilmente, che hai evidenziato: ovvero un pezzo di ferro in meno è logico costi meno di due pezzi di ferro giuntati.

P.S. e l'affermazione di Baron era IMHO da non prendersi alla lettera, ovviamente (non parliamo di PAGANI).

 

[Baron89]

A me l'han venduta perchè mi piacque guidandola, ed un 2.2 semmai non si vende x la cilindrata (con questo non voglio affermare l'abbia presa per il comfort... ma per molte altre qualità, come la reattività, il motore interamente in alluminio pressofuso e con trasmissione a catena, la precisione ecc...).
Illo tempore soprattutto, la 5 leve 1er non mi è parsa così comfortevole... semmai aveva, con schema diverso, un temperamento simile.

Dopo tutti questi post, ribadisco "dove voglio arrivare": non sempre una apparente semplicità significa minore qualità e contenimento generale dei costi, bisogna vedere come nasce, come è progettata e come si contestualizza.
TUTTAVIA riconosco (in primis sulla mia ex) le semplificazioni che tu stesso hai evidenziato su Jazz.

Per me un contenimento costi è recuperare un telaio esistente, recuperare un multilink, sfruttare un telaio per tutta la gamma, prendere motori in prestito da altre case anzichè farseli da soli... OLTRE quello, probabilmente, che hai evidenziato: ovvero un pezzo di ferro in meno è logico costi meno di due pezzi di ferro giuntati.

P.S. e l'affermazione di Baron era IMHO da non prendersi alla lettera, ovviamente (non parliamo di PAGANI).

Io e te siamo in perfetta sintonia...dovremmo fare yoga e meditazione insieme...

 

[elancia75]

Io e te siamo in perfetta sintonia...dovremmo fare yoga e meditazione insieme...

Vade retro tifosaccio nipponico!
P.S. Ho anche avuto una Seat Ibiza per 13 anni, caro mio, con frontalino estraibile GRUNDIG.

 

[Jazzaro]

A me l'han venduta perchè mi piacque guidandola, ed un 2.2 semmai non si vende x la cilindrata (con questo non voglio affermare l'abbia presa per il comfort... ma per molte altre qualità, come la reattività, il motore interamente in alluminio pressofuso e con trasmissione a catena, la precisione ecc...).
Illo tempore soprattutto, la 5 leve 1er non mi è parsa così comfortevole... semmai aveva, con schema diverso, un temperamento simile.

A me l'han venduta perchè mi piacque guidandola, ed un 2.2 semmai non si vende x la cilindrata (con questo non voglio affermare l'abbia presa per il comfort... ma per molte altre qualità, come la reattività, il motore interamente in alluminio pressofuso e con trasmissione a catena, la precisione ecc...).
Illo tempore soprattutto, la 5 leve 1er non mi è parsa così comfortevole... semmai aveva, con schema diverso, un temperamento simile.

Dopo tutti questi post, ribadisco "dove voglio arrivare": non sempre una apparente semplicità significa minore qualità e contenimento generale dei costi, bisogna vedere come nasce, come è progettata e come si contestualizza.
TUTTAVIA riconosco (in primis sulla mia ex) le semplificazioni che tu stesso hai evidenziato su Jazz.

Per me un contenimento costi è recuperare un telaio esistente, recuperare un multilink, sfruttare un telaio per tutta la gamma, prendere motori in prestito da altre case anzichè farseli da soli... OLTRE quello, probabilmente, che hai evidenziato: ovvero un pezzo di ferro in meno è logico costi meno di due pezzi di ferro giuntati.

P.S. e l'affermazione di Baron era IMHO da non prendersi alla lettera, ovviamente (non parliamo di PAGANI).

Dopo tutti questi post, ribadisco "dove voglio arrivare": non sempre una apparente semplicità significa minore qualità e contenimento generale dei costi, bisogna vedere come nasce, come è progettata e come si contestualizza.
TUTTAVIA riconosco (in primis sulla mia ex) le semplificazioni che tu stesso hai evidenziato su Jazz.

Per me un contenimento costi è recuperare un telaio esistente, recuperare un multilink, sfruttare un telaio per tutta la gamma, prendere motori in prestito da altre case anzichè farseli da soli... OLTRE quello, probabilmente, che hai evidenziato: ovvero un pezzo di ferro in meno è logico costi meno di due pezzi di ferro giuntati.

In generale le cose semplici costano meno e fanno cose semplici, meno raffinate. In generale, poi com'è ovvio ci son i casi particolari ma si tratta delle classiche eccezioni che confermano la regola.
Peraltro pure il risparmio attraverso "recuperi di telai e multilink.." non è per nulla sinonimo di minor qualità, anzi...

P.S. e l'affermazione di Baron era IMHO da non prendersi alla lettera, ovviamente (non parliamo di PAGANI).

Sì ok, quando fa comodo...

 

[elancia75]

In generale le cose semplici costano meno e fanno cose semplici

E "quando fa comodo" fanno anche i record al Nurburgring se fatte in un certo modo, davanti a TI, TP, Multimultilink... senza risultare spaccaschiena in strada (pare)... perlomeno in buona compagnia di sofisticate MINI e 1er non certo comode.
Approfondirei "in un certo modo" e magari si scopre che significa qualcosa in più che dare alle vetture una raddrizzata o un'irrigidita per rimediare, come farebbe un tunizzatore da strapazzo... sia per vetture estreme sia, a mio avviso, per vetture come Jazz.

Quanto costa arrivare a permettersi di sbeffeggiare le sofisticate blason-blason con schemi semplici e semplici cambi manuali? E' da tutti?
Imho NO, e questo credo fosse una chiave di lettura per l'affermazione di Baron, fatta prima.

Tutto questo non significa che la tua segnalazione sulla Jazz, documentata, sia inutile o errata, anzi...

 

[Jazzaro]

E "quando fa comodo" fanno anche i record al Nurburgring se fatte in un certo modo, davanti a TI, TP, Multimultilink... senza risultare spaccaschiena in strada (pare)... perlomeno in buona compagnia di sofisticate MINI e 1er non certo comode.
Approfondirei "in un certo modo" e magari si scopre che significa qualcosa in più che dare alle vetture una raddrizzata o un'irrigidita per rimediare, come farebbe un tunizzatore da strapazzo... sia per vetture estreme sia, a mio avviso, per vetture come Jazz.
Quanto costa arrivare a permettersi di sbeffeggiare le sofisticate blason-blason con schemi semplici e semplici cambi manuali? E' da tutti?
Imho NO, e questo credo fosse una chiave di lettura per l'affermazione di Baron, fatta prima.

Ma certo. Alla fine si è arrivati a dire che le Honda son meglio delle blasonate tedesche, il noto punto di arrivo...
E io che pensavo si parlasse di compromessi...

 

[Baron89]

Ma certo. Alla fine si è arrivati a dire che le Honda son meglio delle blasonate tedesche, il noto punto di arrivo...
E io che pensavo si parlasse di compromessi...

Esattamene quello che volevo dire, e non solo delle tedesche, ma anche tra le connazionali Japp...
Il compromesso non c'è in termini di affidabilità...in Honda le fanno affidabili e robuste, stop...questo è il loro modo di fare le auto e non scendono a compromessi su questo...
Diversamente da noi altri (europei) che facciamo le auto seguendo priorità diverse...(spendiamo i soldi nella grafica dell'infotinement, negli strumenti digitali e nelle lucine)

 

[elancia75]

Ma certo. Alla fine si è arrivati a dire che le Honda son meglio delle blasonate tedesche, il noto punto di arrivo...
E io che pensavo si parlasse di compromessi...

Io ho parlato di ciò che ho conosciuto per partecipare alla tua arguta osservazione ed alle conclusioni che ne hai tratto. Purtroppo questo non ha implicato un'acclamazione plebiscitaria delle stesse bensì una critica.
Me ne spiaccio.

 

[elancia75]

Esattamene quello che volevo dire, e non solo delle tedesche, ma anche tra le connazionali Japp...
Il compromesso non c'è in termini di affidabilità...in Honda le fanno affidabili e robuste, stop...questo è il loro modo di fare le auto e non scendono a compromessi su questo...
Diversamente da noi altri (europei) che facciamo le auto seguendo priorità diverse...(spendiamo i soldi nella grafica dell'infotinement, negli strumenti digitali e nelle lucine)

Questo è quanto sembra in base al blasone storico di Honda... blasone che, in tempi di globalizzazione, è più difficile da perpetrare anche per ovvi motivi.
Per il mio modesto parere di ex possessore, malgrado la produzione in UK, mi ritengo soddisfatto per elementi per me basilari al punto di soprassedere su certe cose e certi dettagli un pò cheap.
E' chiaro che oggi più che mai è bene tenere gli occhi aperti poichè non è così scontato che l'affidabilità sia la medesima di un tempo... anzi, si può dire che case ignote (come le coreane) o storicamente poco affidabili abbiano beneficiat della globalizzazione migliorando il proprio livello ed erodendo anche il karma di case come Honda.

 

[Jazzaro]

Esattamene quello che volevo dire, e non solo delle tedesche, ma anche tra le connazionali Japp...
Il compromesso non c'è in termini di affidabilità...in Honda le fanno affidabili e robuste, stop...questo è il loro modo di fare le auto e non scendono a compromessi su questo...
Diversamente da noi altri (europei) che facciamo le auto seguendo priorità diverse...(spendiamo i soldi nella grafica dell'infotinement, negli strumenti digitali e nelle lucine)

Il compromesso, c'è, com'è ovvio che sia. Honda non è una onlus, tocca pure ad essa di scendere a patti con la durata di determinati componenti, altrimenti una Civic la pagheresti quarantamilaeuro, non venti e spiccioli.
Puoi cercare quanto vuoi di autoconvincerti e convincere gli altri di esser stato il più furbo di tutti a prendere l'auto o la marca migliore, ma come tutti hai semplicemente preso il mix di caratteristiche più adatte ai tuoi gusti. Mettitela via...

PS spero che stavolta non arrivi nessuno parlando di interpretazione non letterale..

 

[nailpolish]

Ragazzi, scusate se vi riporto alla dura realtà inerente la mia scelta…

Vi aggiorno sulla situazione.

Capitolo Auris

L’altro giorno ho visto parcheggiata un’Auris Hybrid my 2014, che poi dovrebbe essere la versione che dovrò provare fra un paio di giorni. Non mi piace.

Preferisco di gran lunga la versione attuale my 2016, sia riguardo all’esterno che gli interni. Non me la sento di spendere oltre 15 mila euro, per un’auto che vorrei tenere a lungo, e che già dall’inizio non mi convince.

Capitolo Civic

Mikuni, quando affermi che per riparare un diesel Honda devi accendere un mutuo e trovare persone competenti, dici qualcosa che ho già sentito tante volte da tutti quelli che mi sconsigliano, come te, i marchi giapponesi. Adesso vorrei, se possibile, capire di che cifre stiamo parlando.

Il concessionario Honda da cui sono stato la scorsa settimana è stato molto puntuale e preciso nell’elencarmi il prezzo dei tagliandi di un diesel per i primi 100 mila km. Ecco le cifre:

· primo tagliando ai 20 mila km. : 200 euro

· secondo tagliando ai 40 mila km.: 300 euro (olio, filtro olio, filtro aria, filtro gasolio)

· terzo tagliando ai 60 mila km.: 200 euro

· quarto tagliando agli 80 mila km.: 300 euro

· quinto tagliando ai 100 mila km.: 200 euro



Mi rivolgo soprattutto ai possessori di Honda diesel…I prezzi sono questi?

Per quanto riguarda la manutenzione straordinaria, allo stesso modo, vorrei capirci qualcosa. Da quando mi sono interessato al marchio Honda, molti fanno del terrorismo psicologico riguardo al prezzo di ricambi e interventi di manutenzione.

Vi riporto l’esperienza che ho avuto con la mia Opel Astra 1.7 cdti del 2006, priva di filtro antiparticolato.

Negli ultimi anni, è stata particolarmente gravosa in termini di manutenzione. Vi riporto qualche cifra:

· due anni fa, sostituzione frizione e volano bimassa: 800 euro, inclusa manodopera;

· due anni fa, sostituzione cinghia di distribuzione e pompa dell’acqua: 450 euro, inclusa manodopera;

· l’anno scorso, sostituzione alternatore: 350 euro, inclusa manodopera

Nel caso di una Civic 1.6 I-DTEC, premesso che ha la catena di distribuzione, riguardo a tali interventi di manutenzione, su che livelli di prezzo siamo?

Voglio capirci qualcosa, perché se è vero che per me è fondamentale l’affidabilità, non vorrei che quei pochi interventi di riparazione mi vengano a costare molto più del dovuto e quindi inficiare la bontà di una scelta che si rivelerebbe poi errata.

 

[Baron89]

Ragazzi, scusate se vi riporto alla dura realtà inerente la mia scelta…

Vi aggiorno sulla situazione.

Capitolo Auris

L’altro giorno ho visto parcheggiata un’Auris Hybrid my 2014, che poi dovrebbe essere la versione che dovrò provare fra un paio di giorni. Non mi piace.

Preferisco di gran lunga la versione attuale my 2016, sia riguardo all’esterno che gli interni. Non me la sento di spendere oltre 15 mila euro, per un’auto che vorrei tenere a lungo, e che già dall’inizio non mi convince.

Capitolo Civic

Mikuni, quando affermi che per riparare un diesel Honda devi accendere un mutuo e trovare persone competenti, dici qualcosa che ho già sentito tante volte da tutti quelli che mi sconsigliano, come te, i marchi giapponesi. Adesso vorrei, se possibile, capire di che cifre stiamo parlando.

Il concessionario Honda da cui sono stato la scorsa settimana è stato molto puntuale e preciso nell’elencarmi il prezzo dei tagliandi di un diesel per i primi 100 mila km. Ecco le cifre:

· primo tagliando ai 20 mila km. : 200 euro

· secondo tagliando ai 40 mila km.: 300 euro (olio, filtro olio, filtro aria, filtro gasolio)

· terzo tagliando ai 60 mila km.: 200 euro

· quarto tagliando agli 80 mila km.: 300 euro

· quinto tagliando ai 100 mila km.: 200 euro



Mi rivolgo soprattutto ai possessori di Honda diesel…I prezzi sono questi?

Per quanto riguarda la manutenzione straordinaria, allo stesso modo, vorrei capirci qualcosa. Da quando mi sono interessato al marchio Honda, molti fanno del terrorismo psicologico riguardo al prezzo di ricambi e interventi di manutenzione.

Vi riporto l’esperienza che ho avuto con la mia Opel Astra 1.7 cdti del 2006, priva di filtro antiparticolato.

Negli ultimi anni, è stata particolarmente gravosa in termini di manutenzione. Vi riporto qualche cifra:

· due anni fa, sostituzione frizione e volano bimassa: 800 euro, inclusa manodopera;

· due anni fa, sostituzione cinghia di distribuzione e pompa dell’acqua: 450 euro, inclusa manodopera;

· l’anno scorso, sostituzione alternatore: 350 euro, inclusa manodopera

Nel caso di una Civic 1.6 I-DTEC, premesso che ha la catena di distribuzione, riguardo a tali interventi di manutenzione, su che livelli di prezzo siamo?

Voglio capirci qualcosa, perché se è vero che per me è fondamentale l’affidabilità, non vorrei che quei pochi interventi di riparazione mi vengano a costare molto più del dovuto e quindi inficiare la bontà di una scelta che si rivelerebbe poi errata.

Elancia75 saprà dirti tutto...attendo incuriosito...