<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> svizzera e multe | Page 7 | Il Forum di Quattroruote

svizzera e multe

Eviterei di infilarmi in discussioni OT su cosa siano Democrazia, Anarchia o dittatura. Soprattutto perché citi delle cose (dittature anni '30) di cui forse non hai grossa conoscenza (temo tu sia troppo giovane ma non ho idea della tua età).

Non ho cominciato io questi discorsi.
Ma se qualcuno intende giustificare qualsiasi cosa perchè "è la democrazia", non posso astenermi dal far notare che no, le cose non sono affatto così, ma sono ben diverse.

Anche se non c'ero, forse ho una consapevolezza maggiore di certi fenomeni rispetto a chi tende a giustificare certe cose in un certo modo.

Fenomeni che sono attualissimi, basta vedere cosa succede quando "la maggioranza" decide qualcosa senza porsi troppi problemi, nel mondo intero ma anche a casa nostra.

Neanch'io voglio infilarmi in discorsi che sarebbero OT e per forza di cose politici.
Ma se non li vogliamo, allora non li si cominci, e non li si usino per giustificare certe leggi. ;)
 
Guarda, capisco il tuo discorso. Che però è molto teorico. Nella pratica non è possibile attendere di avere prove inconfutabili, magari ricavate su un intervallo di tempo adeguatamente lungo.

Ti risponderò meglio dopo aver letto decentemente il documento che hai postato, ma per prima cosa faccio notare che per quanto riguarda il passato i dati ci sono, basta guardarli, e già si ottengono informazioni aggiuntive molto utili.
Il tratto x ha avuto tanti incidenti solo negli ultimi 3 anni, o anche negli ultimi 30?

Spesso la tempistica per prendere provvedimenti, altrettanto spesso sotto la spinta dell'opinione pubblica, non consente di attendere troppo in quanto anche i tempi procedurali incidono (sviluppo e approvazione del progetto, appalti, ricorsi, cantiere, intoppi vari)... non è che decidi di mettere un autovelox lì e domattina lo installi. Se già attendi 5 anni per definire il posto, ce ne devi poi mettere altri per realizzarlo, e vedi che i tempi diventano subito molto elevati. Nel frattempo gli incidenti si verificano e qualcuno inizia a chiederne conto (processi per lesioni colpose, o omicidio colposo, ecc. al gestore del tratto).

Sono tutti ragionamenti che non rendono l'operato corretto o sbagliato.
Anzi, sono forse "pressioni" di vario tipo che portano a prendere decisioni sbagliate, sull'onda dell'emotività, senza valutare adeguatamente i fatti.

Perché c'è anche questo: spiegare a un giudice il tuo ragionamento statistico, e non finire in galera (prova tu...).

Vedo purtroppo che non abbiamo fatto tutti questi grandi passi in avanti dai tempi di Galileo.
Se l'analisi è scientificamente adeguata, il problema sarà chi giudica in modo discutibile, e non l'analisi stessa.

Perdonami, ma è un modo di ragionare molto "itagliano".
Modo di ragionare che porta a condannare chi non ha previsto i terremoti (!), e che porta a mettere sempre limiti di velocità troppo bassi semplicemente come manleva.

Non è il migliore dei possibili mondi, ma si cerca di fare il meglio compatibilmente con tutte le istanze presenti, credimi. Statictica l'abbiamo studiata tutti ;)

Tutti? In modo sempre adeguato? Nutro seri dubbi (non parlo di te nè di nessuno in particolare, ma in generale, me incluso). Se così fosse Taleb non avrebbe materiale con cui scrivere i suoi libri.

Comunque devo ancora leggere il documento.
 
Pur condividendo le tue argomentazioni, tuttavia ritengo che questa apparente incongruenza sia semplicemente spiegabile, dal fatto che la Germania sia il piú grande produttore al mondo di auto superveloci, mentre in Svizzera si sono specializzati in altri settori. In pratica, i tedeschi sostengono la loro industria.

Io trovo che questa correlazione ci sia, sì: la Germania ha sostenuto la propria industria, con successo, e l'Italia per esempio ha fatto il contrario.

Direi proprio che hanno avuto ragione loro.
 
La procedura più corretta, a mio avviso, sarebbe quella di studiare, in condizione di scarso traffico per evitare rilevazioni falsate da eventuali code, la distribuzione delle velocità tenute liberamente dagli automobilisti in transito e quindi scegliere la media escludendo i dati aberranti troppo alti o troppo bassi (vi sono appositi algoritmi statistici per l'eliminazione dei dati aberranti) ed approssimarla ai 5 o 10 km orari superiori.
Se si ponesse questa velocità limite con l'aggiunta della tolleranza potremmo notare come si e no un 20 - 25% degli automobilisti sarebbe superiore al limite.

Il tuo ragionamento è fondato.
Però noto il solito bias grosso come un macigno: si sta dando per scontato che la velocità, di per sè, sia il problema principale.
 
La velocità di un tratto è un dato di progetto, funzione di curvatura, pendenza, condizioni meteo medie ed estreme, caratteristiche dell'asfalto, vie di fuga, presenza della corsia di emergenza, ecc. Progettazione che è vincolata da ben precise norme (e Leggi, di conseguenza). Inoltre, gioca anche lo stato di manutenzione, funzione della possibilità di spesa del gestore.
Tu proponi di vedere la media del traffico, es. 123 km/h e poi approssimare? Bene, e se il tratto è stato progettato, nel rispetto di norme e Leggi, per andare a 100 km/h, che facciamo? Lasciamo 125 km/h sapendo che si è fuori Legge?

Il tuo punto di vista è fondato, ma lo è anche il suo.

Stai dando per scontato che la valutazione di rischio e condizioni da parte della maggior parte della popolazione sia errata.
Potrebbe non essere affatto così.
Quando c'è sistematica discrepanza, buon senso imporrebbe di farsi delle domande.

Chiedo anche a te: te la sentiresti di attuare questa cosa e poi prenderne la responsabilità davanti a un giudice in caso di incidenti?

Questo non c'entra nulla, in realtà.
Fa parte del sistema giuridico che si sta mettendo in discussione.
Questo è, ripeto, esattamente il genere di fenomeno che porta ad avere da noi i limiti ridicoli usati come scarico di responsabilità.

Oppure che porta eccessivo allarmismo riguardo qualsivoglia fenomeno naturale anche non prevedibile, visto che se non si strilla a caso senza fondamento poi come minimo ti mettono sotto processo.
 
Non è che si mettono limiti a capocchia (parlo della realtà CH, che conosco). Sono limiti determinati dal progetto e ripeto, dalle Leggi. Se non c'è spazio per la cosia di emergenza il limite è 100 km/h. Punto.

E chi ha detto che la legge (con la l minuscola) non metta limiti a capocchia?
Sono forse illuminati dal Cielo i politici?
Si sta discutendo proprio della sensatezza di quanto stabilito dalla legge.

Sui limiti di progetto, ci sono tanti e tali spazi di discrezionalità, ad esempio per quanto riguarda i margini, che si può decidere in modo estremamente variabile.

E dei progetti delle auto, non ne vogliamo parlare?

il 99 virgola 9 periodico per cento delle volte dirai "che scemenza, vanno tutti a 120, perché limitare a 100?". Poi però sei quello fermo in panne, magari anche un po' storto sulla linea... e capisci perché 100 e non 120.
Nessuna superiorità ingegneristica, semplice... senso pratico:

Questo non è senso pratico.
E' una valutazione del rischio che fa moltissime assunzioni implicite, e non è detto sia "corretta", o coerente col resto del sistema in cui viviamo.

saliresti su un ascensore, progettato per portare 800 kg, con un carico di 1'000 kg? Per la velocità è lo stesso.

Se gli 800 kg sono calcolati in modo insensatamente prudenziale, o messi come manleva, perchè no.
Per la velocità non è affatto lo stesso, visto che nessuno si preoccupa della tecnica dei veicoli che vi circolano.
 
Caro Kasparov, rispondo qui una volta sola a molteplici tuoi interventi.
In realtà non rispondo, ma vorrei mettere una parola conclusiva a un confronto che rischia di essere stucchevole.
Vedi, l'analisi delle altrui affermazioni, magari su basi filosofiche e scientifiche, è affascinante. Ma non è che permette di realizzare molto.
Non so quale sia la tua occupazione. Forse mi sbaglierò ma, senza offesa, mi pare che tu sia molto un "teorico".
Bene, io mi faccio un vanto di essere un "pratico"; quindi una persona che, pur tra mille imperfezioni "fa" per il bene suo e degli altri. E che "fa" nel mondo reale, fatto di persone che lavorano duramente, magari anche in condizioni cattive. Gente che permette a tutti noi di viaggiare in auto, ma anche di farsi un esame medico, mangiare il pane al mattino o bere un bicchiere d'acqua dall'acquedotto.
La questione del giudice sarà molto "itagliana", come dici tu, ma è reale anche in Svizzera e in tanti altri posti. Perché certe affermazioni si possono fare quando, perdonami, si ha il cuxo al caldo; quando invece sei tu in prima linea, sei veramente la persona che veramente va in galera... beh, credimi, magari lasci stare un po' i sofismi e vai sul "pratico" cercando di fare il meglio possibile in un mondo imperfetto.
 
Caro Kasparov, rispondo qui una volta sola a molteplici tuoi interventi.
In realtà non rispondo, ma vorrei mettere una parola conclusiva a un confronto che rischia di essere stucchevole.
Vedi, l'analisi delle altrui affermazioni, magari su basi filosofiche e scientifiche, è affascinante. Ma non è che permette di realizzare molto.
Non so quale sia la tua occupazione. Forse mi sbaglierò ma, senza offesa, mi pare che tu sia molto un "teorico".
Bene, io mi faccio un vanto di essere un "pratico"; quindi una persona che, pur tra mille imperfezioni "fa" per il bene suo e degli altri.

Come preferisci, nessuno ti obbliga a discutere, ma c'è un equivoco di fondo: gli strumenti "tecnici" e l'uso dell'intelletto servono precisamente per costruire un mondo migliore reale.

Gli studi dei fisici o degli ingegneri non sono affatto inutili a fini pratici.
Anzi, se oggi viviamo in un mondo dotato di tecnologia, auto incluse, è perchè qualcuno ha analizzato le cose da un punto di vista teorico.
E poi le ha messe in pratica.

Per non parlare degli effetti pratici che ci sono quando si parla di fenomeni economici, dove la superficialità con cui si trattano certe cose costringe al disagio economico milioni di persone.

E che "fa" nel mondo reale, fatto di persone che lavorano duramente, magari anche in condizioni cattive. Gente che permette a tutti noi di viaggiare in auto, ma anche di farsi un esame medico, mangiare il pane al mattino o bere un bicchiere d'acqua dall'acquedotto.
La questione del giudice sarà molto "itagliana", come dici tu, ma è reale anche in Svizzera e in tanti altri posti. Perché certe affermazioni si possono fare quando, perdonami, si ha il cuxo al caldo; quando invece sei tu in prima linea, sei veramente la persona che veramente va in galera... beh, credimi, magari lasci stare un po' i sofismi e vai sul "pratico" cercando di fare il meglio possibile in un mondo imperfetto.

Ma io non sto biasimando chi è dentro all'"ingranaggio": gli incentivi legali a comportarsi in un certo modo sono estremamente reali, ed è perfettamente normale che si risponda ad essi in questo modo.
Nè sto mettendo in discussione la buona fede o l'impegno.

Purtroppo è un genere di discorso che lascia il tempo che trova sulla bontà di certi provvedimenti.

Anzi, un ragionamento mi viene spontaneo: il risultato è che, per scaricare la responsabilità di alcuni, in galera ci finiscono altri, che magari non hanno fatto proprio niente di male nè di pericoloso.
Questo a livello sistemico (non dal punto di vista di chi "subisce" certe regole) è decisamente discutibile.
E' decisamente discutibile pretendere estremo rigore, se questo rigore è assente a monte nel modo in cui le decisioni vengono prese.
Perdonami, ma il tuo intervento mi conferma che tutto l'impianto è "debole" nella sua costruzione, e quindi poco sensato.

Reinvito a leggere questo: https://medium.com/@nntaleb/the-intellectual-yet-idiot-13211e2d0577#.huhdf5r6j

In ogni caso, dò il mio contributo per fare "meglio" nel mondo reale, dopo aver letto il documento:
1) un triennio è troppo poco. Posto che il numero di tratti in oggetto è stabile negli anni, bisogna capire quantomeno se i tratti sono sempre gli stessi, oppure no.
Vedo che sono già disponibili dati da qualche anno: un confronto ad esempio con gli anni/triennio precedente, senza overlap, aiuterebbe a capire se i tratti in oggetto (direi brevi) siano caratterizzati effettivamente da una concentrazione persistente di incidenti oppure no.
Secondo me sarebbe un'informazione estremamente utile, perchè se un incrocio è uno dei tanti dove casualmente ogni tanto succede un incidente è un conto, mentre se un incrocio ha sempre incidenti è un altro.
Anche nella valutazione ex post.

Visto che i dati del passato sono disponibili, o basta ricavarli spulciando, non è necessario aspettare anni.

2) I dati andrebbero visti anche in proporzione ai km percorsi. Ha senso anche in valore assoluto, ma non solo.
Se una strada ha un'incidentalità elevata anche in proporzione ai km percorsi, potremo pensare a qualcosa di specifico di quella strada. Se un'altra ha la stessa incidentalità, i maggiori incidenti sono dovuti al maggiore traffico, ed i ragionamenti da farsi possono essere diversi.

3) Non so in che modo interveniate, ma mi pare indispensabile anche un sistema sensato per valutare ex post quanto fatto.
Qualcosa che non sia solo "gli incidenti in tutto il paese sono diminuiti", nè solo "in quei 200 metri gli incidenti sono diminuiti". Almeno bisogna provarci, non dire che sono sofismi, quando poi si usa il pugno di ferro con la popolazione.

4) Da questi dati comunque vediamo che le "veloci" autostrade sono le strade meno pericolose. Come sempre.
 
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