Vi fidate dei giudici?

[belpietro]

Può darsi che il processo Tortora l'abbia già citato qulcuno, cmq ricordo cosa disse un giudice della Corte d'appello a proposito dell'assoluzione data al presentatore:

"Anche i giudici, del resto, soffrono di simpatie e antipatie... E Tortora, in aula, fece di tutto per dimostrarsi antipatico, ricusando i giudici napoletani perché non si fidava di loro e concludendo la sua difesa con una frase pungente: «Io grido: ?Sono innocente?. Lo grido da tre anni, lo gridano le carte, lo gridano i fatti che sono emersi da questo dibattimento! Io sono innocente, spero dal profondo del cuore che lo siate anche voi.»

Se è vero che Tortora venne condannato solo nel primo grado di giudizio, ma assolto negli altri due, è anche vero che la sua condanna fu perlomeno strampalata, basata solo su affermazioni di gentaglia.
Ognuno di noi potrebbe finire così, ed è quello che mi agghiaccia.

Il caso Tortora è stato una cosa eccezionale, si è concluso con l'assoluzione, si basava su false dichiarazioni e ha portato all'introduzione della responsabilità civile per i giudici.

responsabilità che è stata rapidamente tolta di mezzo...

(come si sia concluso non è molto influente, perché intanto la pena afflittiva l'ha scontata)

Quindi il caso Tortora sarebbe esemplificativo di come funziona la giustizia dall'83 a oggi, tutto il resto è carta straccia.

Se ho ben capito, la giustizia in italia funziona come la Sanità: ci sono le eccellenze ma ci sono anche gli ospedali dai quali è meglio stare alla larga.

più o meno sì, con la differenza che l'ospedale entro certi limiti puoi sceglierlo, e che comunque non può venirti a cercare

(oltre ai casi "Tortora", ricorderei anche i vari scarceramenti di assassini mafiosi dovuti a "casuali" dimenticanze di timbri o al mancato deposito di motivazioni di sentenze)

 

[Gunsite]

Quindi il caso Tortora sarebbe esemplificativo di come funziona la giustizia dall'83 a oggi, tutto il resto è carta straccia.

assolutamente no, è semplicemente esemplificativo di cosa può accadere.

come dicevo alcune pagine fa, è come attraversare la strada; normalmente va tutto bene, ma ogni giorno in Italia due pedoni vengono uccisi.
e se per i pedoni l'evento è sempre casuale, per l'ingiustizia (che può essere di portata minore, ovviamente) la casualità non è così garantita.

vogliamo parlare degli assassini rimessi fuori per mancato deposito sentenze (roba di anni mica settimane eh) o di quelli che si sapeva benissimo avrebbero prima o poi fatto fuori mogli e fidanzate?....

 

[jaccos]

non mi trovi d' accordo..la nomina politica implicherebbe che non esiste piu' la separazione dei poteri....

il CSM invece è, per la sua componente maggioritaria, autoreferenziale ad una categoria di pubblici dipendenti e il popolo "ciccia".

A me risulta che solo un terzo sia come dici tu, autoreferenziale, cioè quel terzo eletto dalla magistratura. Poi un terzo del presidente della repubblica e un terzo dal parlamento, cioè sempre più o meno indirettamente eletti dal popolo.

ti risulta molto male.

sono 2/3 i componenti eletti dai magistrati.

Mamma mia che gaffe, ho fatto confusione con la corte costituzionale... sono passati troppi anni dall'esame di pubblico...

 

[jaccos]

faccio un esempio più terra a terra, senza volerla buttare in politica (che poi quella italica poco mi frega)
i pm di Milano hanno speso centinaia di milioni per perseguire il caimano senza cavarne un ragno dal buco....
i casi sono due
1 il caimano è innocente, non ha mai fatto quello che gli è ascritto.
2 è colpevole ma loro non hanno in mano una prova decente se non indiziaria o costruita sui non poteva non sapere ecc.
beh all'estero in entrambi i casi..... a casa! per aver sprecato i soldi del contribuente (cioè io e che non li trovo sui peri....)

C'è un terzo caso:
3 le prove ci sono ma per leggi ad personam, prescrizioni cercate in tutti i modi e compagnia bella non si è mai arrivati alla sentenza.

Ora, mi sembra assolutamente comprensibile che dei pm che si trovano per le mani un imputato con un "pedigree" del genere facciano di tutto per accellerare il procedimento... non per incastrarlo ma semplicemente per avere la speranza di arrivare ad una sentenza...
Ripeto, basta guardare la lista di epme, parla da sola...

 

[jaccos]

In via definitiva, anche se con pena sospesa, uno lo conosco.

Io un paio, con pena applicata (convertita in lavori socialmente utili)

Uno mi è venuto in mente. Poi magari se ci rifletto un attimo ne conosco anche di più.
E' che quell'uno lo conosco molto bene. Poi di processi per accuse scandalosamente infondate ne ho visti a decine, dei quali uno mi ha toccato molto da vicino e non posso far altro che confermare quello che hai scritto tu in precedenza.

Onestamente prima mi sono scaldato molto, forse troppo, di certo inutilmente (nel senso che tanto non cambia nulla). Quindi rievidenzio quanto già detto, il problema è nell'ordinamento in se per come è strutturato, ma vi sono al suo interno delle persone assolutamente eccellenti

In tutta sincerità non mi è parso che tu ti sia scaldato. Hai sostenuto il tuo pensiero con forza ma per quanto mi riguarda non mi sono mai sentito aggredito od offeso, anzi, mi hai dato molti spunti di riflessione e per questo ti ringrazio.

Tornando al topic, abbiamo appurato che vi sono dei difetti. Quelli umani in quanto tali sono da considerare fisiologici, quelli del sistema sono da correggere, ma come?
Belpi ha fatto delle proposte... dopo la mia gaffe mi trovo abbastanza concorde sul csm, in effetti è autoreferenziale così come è composto. Sulle carriere vorrei vederci un pò chiaro.
Ma per il resto?
C'è chi ha parlato di far pagare i danni ai pm per i procedimenti che finiscono in un nulla di fatto... ma non c'è il rischio che si impantani la giustizia? Chi, di fatto, rischierebbe del proprio senza ricevere nulla in cambio?

 

[jaccos]

Può darsi che il processo Tortora l'abbia già citato qulcuno, cmq ricordo cosa disse un giudice della Corte d'appello a proposito dell'assoluzione data al presentatore:

"Anche i giudici, del resto, soffrono di simpatie e antipatie... E Tortora, in aula, fece di tutto per dimostrarsi antipatico, ricusando i giudici napoletani perché non si fidava di loro e concludendo la sua difesa con una frase pungente: «Io grido: ?Sono innocente?. Lo grido da tre anni, lo gridano le carte, lo gridano i fatti che sono emersi da questo dibattimento! Io sono innocente, spero dal profondo del cuore che lo siate anche voi.»

Se è vero che Tortora venne condannato solo nel primo grado di giudizio, ma assolto negli altri due, è anche vero che la sua condanna fu perlomeno strampalata, basata solo su affermazioni di gentaglia.
Ognuno di noi potrebbe finire così, ed è quello che mi agghiaccia.

Il caso Tortora è stato una cosa eccezionale, si è concluso con l'assoluzione, si basava su false dichiarazioni e ha portato all'introduzione della responsabilità civile per i giudici.

responsabilità che è stata rapidamente tolta di mezzo...

(come si sia concluso non è molto influente, perché intanto la pena afflittiva l'ha scontata)

Quindi il caso Tortora sarebbe esemplificativo di come funziona la giustizia dall'83 a oggi, tutto il resto è carta straccia.

Se ho ben capito, la giustizia in italia funziona come la Sanità: ci sono le eccellenze ma ci sono anche gli ospedali dai quali è meglio stare alla larga.

Con la piccola differenza che un medico che sbaglia (e, spesso e volentieri l'errore dipende anche da carenze strutturali e d'organizzazione dell'ospedale) viene considerato un assassino e processato a furor di popolo.
Se un giudice ti sbatte in galera e poi magari "ops, non c'entravi niente" non ti chiedono neanche scusa (anzi, spesso fanno carriera ...)

E purtroppo il medico al medico che sbaglia spesso e volentieri non succede niente... ho visto un sacco di medici incompetenti ed impuniti, alcuni ancora al loro posto a far danni a ripetizione nonostante tutti i tentativi dell'ospedale di cacciarli.
Questa è l'altra faccia della medaglia: il sistema è talmente garantista che nella fattispecie di un medico, in cui è difficile valutare oggettivamente il suo operato (a parte rari e plateali casi), non si riesce a far nulla....

 

[stefano_68]

Se - come sostenuto da qlcuno - il caso Tortora possa non essere esemplificativo, c'è da considerare che è balzato agli onori delle cronache in quanto coinvolgeva 1 personaggio famoso.
Ma se invece di 1 famoso presentatore si fosse trattato di un volto nella folla, che aveva magari fottuto il parcheggio a un camorrista e quest'utlimo sentendosi ferito nell'animo avesse deciso di fargliela pagare? (è quanto successe a Tortora con la storia dei centrini inviati a Portobello)

Il sunto del discorso è quanto detto dal giudice d'appello di Tortora (evidenziato sopra) in merito ai giudici: sono esseri umani, coi propri limiti.

Quindi, la mia risposta alla domanda del poll è NO.
Ma Detto senza riferimenti politici e senza rancori particolari, semplicemente considerando la fallibilità della natura umana, unita al carattere personale di ognuno.
E il brutto è che non vedo grandi rimedi alla fallibilità del giudizio; questione di c.ulo.
Buona giornata 8)

 

[Kren]

Se non trovi esaustivo prevenuti...
va meglio k. o toghe rosse che perseguitano da 19 anni il nostro....
P.s. chi l' avrebbe detto,? basta leggere

Visto che hai inserito il tuo post in una discussione tra me e jaccos che non abbiamo mai fatto riferimento a toghe rosse (stupidaggine colossale) o altro.
Stavamo solamente e pacatamente discutendo sulle modalità e sui limiti delle procedure di indagine.
La politica la lascio ad altri!

 

[LUISELLA1972]

"fidarmi" dei giudici? non ho altra scelta, finchè il sistema giudiziario è quello che è

 

[Gunsite]

faccio un esempio più terra a terra, senza volerla buttare in politica (che poi quella italica poco mi frega)
i pm di Milano hanno speso centinaia di milioni per perseguire il caimano senza cavarne un ragno dal buco....
i casi sono due
1 il caimano è innocente, non ha mai fatto quello che gli è ascritto.
2 è colpevole ma loro non hanno in mano una prova decente se non indiziaria o costruita sui non poteva non sapere ecc.
beh all'estero in entrambi i casi..... a casa! per aver sprecato i soldi del contribuente (cioè io e che non li trovo sui peri....)

C'è un terzo caso:
3 le prove ci sono ma per leggi ad personam, prescrizioni cercate in tutti i modi e compagnia bella non si è mai arrivati alla sentenza.

Ora, mi sembra assolutamente comprensibile che dei pm che si trovano per le mani un imputato con un "pedigree" del genere facciano di tutto per accellerare il procedimento... non per incastrarlo ma semplicemente per avere la speranza di arrivare ad una sentenza...
Ripeto, basta guardare la lista di epme, parla da sola...

tutte balle, a me non mi frega del caimano, so solo che per rompere le balle a lui che al massimo si è trombato la ruby o ha fatto qualche marachella con la mondadori hanno speso 70 milioni per un anno di intercettazioni (dati ad una società privata di cui non faccio il nome....) e hanno distratto una marea di risorse negli ultimi 15 anni.....questo mi fa girare le balle, ma non politicamente (come fai tu che la butti in politica) ma come cittadino "spiumato" dalle tasse!!! ripeto, per questo e molto meno in un paese di stampo anglosassone dove ai soldi ci guardano bene li avrebbero mandati a scopare il mare.....

 

[G5]

In un paese di stampo anglosassone sarebbe mancato l'oggetto dell'indagine!

 

[belpietro]

In un paese di stampo anglosassone sarebbe mancato l'oggetto dell'indagine!

hai proprio ragione.
nessun presidente degli USA (Bil Clnton) è mai stato messo sotto torchio "casualmente" e ripetutamente dallo stesso giudice (Kenneth Starr) per vicende di fondi neri, scandali immobiliari ( withewater) e casi sessuali (Paula Jones, Monica Lewinsky).
le fette di salame è meglio metterle nel panino, piuttosto che sugli occhi.

 

[jaccos]

faccio un esempio più terra a terra, senza volerla buttare in politica (che poi quella italica poco mi frega)
i pm di Milano hanno speso centinaia di milioni per perseguire il caimano senza cavarne un ragno dal buco....
i casi sono due
1 il caimano è innocente, non ha mai fatto quello che gli è ascritto.
2 è colpevole ma loro non hanno in mano una prova decente se non indiziaria o costruita sui non poteva non sapere ecc.
beh all'estero in entrambi i casi..... a casa! per aver sprecato i soldi del contribuente (cioè io e che non li trovo sui peri....)

C'è un terzo caso:
3 le prove ci sono ma per leggi ad personam, prescrizioni cercate in tutti i modi e compagnia bella non si è mai arrivati alla sentenza.

Ora, mi sembra assolutamente comprensibile che dei pm che si trovano per le mani un imputato con un "pedigree" del genere facciano di tutto per accellerare il procedimento... non per incastrarlo ma semplicemente per avere la speranza di arrivare ad una sentenza...
Ripeto, basta guardare la lista di epme, parla da sola...

tutte balle, a me non mi frega del caimano, so solo che per rompere le balle a lui che al massimo si è trombato la ruby o ha fatto qualche marachella con la mondadori hanno speso 70 milioni per un anno di intercettazioni (dati ad una società privata di cui non faccio il nome....) e hanno distratto una marea di risorse negli ultimi 15 anni.....questo mi fa girare le balle, ma non politicamente (come fai tu che la butti in politica) ma come cittadino "spiumato" dalle tasse!!! ripeto, per questo e molto meno in un paese di stampo anglosassone dove ai soldi ci guardano bene li avrebbero mandati a scopare il mare.....

Balle? :shock:

Se è per questo in qualsiasi altro paese il soggetto in questione avrebbe dato le dimissione anche per molto meno...

 

[belpietro]

posso ricordare che qui si parla di sistema giudiziario, e non dei casi personali di un singolo soggetto, né degli aspetti "extragiudiziari" come le decisioni politiche?

 

[G5]

In un paese di stampo anglosassone sarebbe mancato l'oggetto dell'indagine!

hai proprio ragione.
nessun presidente degli USA (Bil Clnton) è mai stato messo sotto torchio "casualmente" e ripetutamente dallo stesso giudice (Kenneth Starr) per vicende di fondi neri, scandali immobiliari ( withewater) e casi sessuali (Paula Jones, Monica Lewinsky).
le fette di salame è meglio metterle nel panino, piuttosto che sugli occhi.

Intendevo dire che di fronte a certi problemi con probabilità l'indagato (o lo smascherato dai giornalisti) si sarebbe dimesso o comunque si sarebbe fatto giudicare perciò le indagini non sarebbero state permanenti e per ventanni con i costi conseguenti.
Ma qua torniamo ad altri problemi ed il salame sta' meglio nel panino ma se hai gli occhi gonfi lo tolgo dal mio panino e te lo do'.