Vendita Alfa a VW, siamo vicini alla fine della vicenda?

[renexx]

....ma allora perchè ha delegato agli americani lo sviluppo in toto della giulia?

Semplice, secondo me. Perchè il fattore più importante, ai fini della "nazionalità" del prodotto, cioè la nazionalità ed i gusti della clientela di riferimento, è americana.

Il grosso del prodotto conta di venderlo a loro, e quindi produce in loco.

Giustissimo :thumbup:

 

[ottovalvole]

....ma allora perchè ha delegato agli americani lo sviluppo in toto della giulia?

Semplice, secondo me. Perchè il fattore più importante, ai fini della "nazionalità" del prodotto, cioè la nazionalità ed i gusti della clientela di riferimento, è americana.

Il grosso del prodotto conta di venderlo a loro, e quindi produce in loco.

mi può star bene la produzione in loco,ma la progettazione e il design?

 

[modus72]

mi può star bene la produzione in loco,ma la progettazione e il design?

Immagina una ditta danese che acquista una pizzeria in forte difficoltà a Napoli: secondo te le pizze le farà fare a pizzaioli napoletani o manderà qualcuno di Copnhagen ad impastare ed infornare?

 

[BelliCapelli3]

....ma allora perchè ha delegato agli americani lo sviluppo in toto della giulia?

Semplice, secondo me. Perchè il fattore più importante, ai fini della "nazionalità" del prodotto, cioè la nazionalità ed i gusti della clientela di riferimento, è americana.

Il grosso del prodotto conta di venderlo a loro, e quindi produce in loco.

mi può star bene la produzione in loco,ma la progettazione e il design?

Tutto in loco. Costa meno, e deve comunque piacere agli americani.

 

[ottovalvole]

....ma allora perchè ha delegato agli americani lo sviluppo in toto della giulia?

Semplice, secondo me. Perchè il fattore più importante, ai fini della "nazionalità" del prodotto, cioè la nazionalità ed i gusti della clientela di riferimento, è americana.

Il grosso del prodotto conta di venderlo a loro, e quindi produce in loco.

mi può star bene la produzione in loco,ma la progettazione e il design?

Tutto in loco. Costa meno, e deve comunque piacere agli americani.

vuoi vedere che si sono ribaltati i ruoli? adesso io critico Marchionne e voi lo difendete?

 

[pilota54]

Quindi se Alfa fosse venduta a VW a mio parere diventerebbe sostanzialmente una casa "tedesca".

Però ci sono delle eccezioni, e le faccio subito:
- Lamborghini
- Lotus
- Ducati (anche se vende moto)

Chi si sente di affermare che la Lotus è una casa malese? E che la Lambo è tedesca? Ovvero, quando il luogo principale di produzione, con il nocciolo duro dei dipendenti, è quello originario e quando le connotazioni dei prodotti mantengono la forte caratterizzazione della produzione originaria, io credo che, anche in caso di passaggio di proprietà, si possa parlare quanto meno di "fifty-fifty". Quindi definirei la Lotus anglo-malese e Lambo/Ducati italo-tedesche.

Hai dimenticato Jaguar, Land Rover e Volvo.
La Ducati, ironia della sorte, è più italiana forse ora, dato che verranno mantenuti gli stabilimenti di Borgo Panigale che la vecchia gestione intendeva traslocare all'estero.
La nazionalità di un marchio, visto che ormai si produce ovunque, risiede nella capacità dei proprietari di mantenerne lo spirito nei prodotti, in linea con la tradizione del marchio stesso, della sua storia e del suo stile.
Ecco perchè, forse, anche Alfa è meno italiana oggi che mai.

Non ho voluto fare ovviamente tutti gli esempi in essere al mondo, ce ne sono anche altri, come Bentley, Rolls..............

Però sulla "nazionalità" di un marchio penso che si possa discutere all'infinito. Ci sono tanti fattori che la possono influenzare, tuttavia possiamo parlare, come dici tu, di nazionalità effettiva (proprietà delle azioni) e nazionalità "percepita" (luogo di produzione, dipendenti, connotazioni, fedeltà alla Storia). Tu evidentemente ti riferisci alla nazionalità "percepita", che privilegi.

La proprietà influisce ovviamente sui destini di un marchio, ma quando detto marchio una storia (e pure gloriosa) già ce l'ha, la prima cosa da salvaguardare è la sua natura, la sua peculiarità. Non è una questione di "percezioni", ma di prodotto. L'italianità dell'Alfa ne faceva un fiore all'occhiello per il nostro Paese; l'attuale proprietà (oltretutto producendo ovunque) sta facendo appassire quel fiore.

P.S. ho menzionato Jag, LR e Volvo non per correggerti (mi scuso se ne ho dato l'impressione), ma per sottolineare che la proprietà indiana o cinese non ha scalfito l'identità dei vari marchi, che tuttora rimangono ancora rispettivamente molto "british" o "swedish-tech".

Attesi i chiarimenti effettuati, sono sostanzialmente d'accordo. Io, per puro esempio, apprezzo quanto fatto dai nuovi proprietari di Lotus e Lamborghini.
Non è cambiato quasi nulla rispetto al passato, sia come luoghi di produzione (rispettivamente Inghilterra e Italia), sia come connotazioni tecnico-costruttive dei prodotti, sia come impegno nella promozione dei marchi e rispetto della tradizione (corse, soprattutto Lotus). Purtroppo per Lotus tutto ciò non ha pagato abbastanza e la casa permane in crisi anche dopo l'ultimo passaggio di proprietà e nonostante l'eccellente Evora.

In effetti Fiat non ha fatto altrettanto con Alfa Romeo se non in alcuni periodi (155, 156, plurivittoriose in Europa e nel mondo e con buone caratteristiche intrinseche anche in versione stradale, soprattutto la 156). Ancora peggio con Lancia, mentre lo ha fatto con Ferrari e Maserati, cosa che però a onor del vero risulta più sempliice trattandosi di marchi elitari.

Oggi Alfa Romeo ha 3 vetture in gamma, di cui una (la pur valida 159) si trascina stancamente verso la fine del viale del tramonto. Questo onestamente è ridicolo. Attendiamo ora 4C e Giulia, sperando che si facciano davvero e presto, poi vedremo cos'altro potrà esserci e come sarà, tutto ciò se il glorioso marchio non verrà ceduto.

PS: che la Giulia possa essere progettata e costruita in America fa rivoltare lo stomaco anche a me, tranquilli.
Posso comprenderne le ultime ragioni commerciali, ma mi sembra un assurdo.

 

[renexx]

PS: che la Giulia possa essere progettata e costruita in America fa rivoltare lo stomaco anche a me, tranquilli.
Posso comprenderne le ultime ragioni commerciali, ma mi sembra un assurdo.

Il problema non è tanto il luogo di produzione (ma anche quello), quanto il tipo di progetto ed il relativo target, come giustamente diceva BelliCapelli.
E come diceva Giugiaro: "... io dovrei comprare un'Alfa fatta dagli ingegneri della Chrysler?! Non dico una Fiat, che ci può stare, ma un'Alfa??".
Ecco che l' "italianità" di Alfa va a farsi benedire, anche se i MJet continuassero a costruirli qui...

 

[Fancar_]

La 159 è ad esaurimento scorte. Non mi ricordo più la data, ma è da un pò che hanno smesso di produrla.

Il marchio attualmente produce 2 modelli.

I tempi in cui c'erano anche Brera/Spider e fino al 2007 166 sembrano lontanissimi....

 

[crank]

Non è questione di cultura, ma di conoscenza di fatti specifici, circa la tipologia del prodotto che si sta prospettando, il luogo dove Lo si sta concependo, la clientela di riferimento, e persino l'incarico del design. Fatti pubblici e pubblicati, che dalla bocca di Marchionne, attraverso la stampa, sono circolati fino in questo forum ( trovi tutto Nero sù bianco, completo di fonti, entro la prima pagina della presente room ).

Se uno non li conosce, è inutile parlarne, ancor meno farvi dell'ironia. Se invece uno ne è a conoscenza, ma finge di no, oppure lì disconosce senza alcuna argomentazione, è qui per disinformare, e allora si spiega meglio l'ironia.

Conoscere è un conto, interpretare un altro.
Che la futura Giulietta sia americana, fatta in america e pensata per loro è una tua interpretazione.
Quello che si sa è che l'auto o ha pianale D-Wide o "Quattroportina", cioé italiano, motori italiani e design fatto a cavallo tra le due sponde con l'obiettivo di vendere tanto in Europa quanto negli USA.
La facile ironia è ovvia quando si giudica un prodotto che non è uscito neanche come LEAK (e questo è un FATTO, non parole).

PS: che la Giulia possa essere progettata e costruita in America fa rivoltare lo stomaco anche a me, tranquilli.
Posso comprenderne le ultime ragioni commerciali, ma mi sembra un assurdo.

Il problema non è tanto il luogo di produzione (ma anche quello), quanto il tipo di progetto ed il relativo target, come giustamente diceva BelliCapelli.
E come diceva Giugiaro: "... io dovrei comprare un'Alfa fatta dagli ingegneri della Chrysler?! Non dico una Fiat, che ci può stare, ma un'Alfa??".
Ecco che l' "italianità" di Alfa va a farsi benedire, anche se i MJet continuassero a costruirli qui...

Innanzitutto che sia progettata e costruita in america non è vero.
In secondo luogo, siamo sicuri che il target sia così tremendo?
Le auto tedesche costruiscono ben consce che il principale mercato sta negli USA, eppure nessuno ha da lamentarsene (a parte io del sottosterzo Audi, ma vabé).
La maggiorparte delle vendite VW è in Cina, con numeri pesantemente superiori a quelli EU, eppure la qualità non è cinese.
Volvo ha sempre venduto in USA, tanto che la crisi dei subprime l'ha messa in ginocchio, eppure le Volvo piacciono molto anche qui, nel sud Europa.
ALFA è già sbarcata in America eppure la 33 non è che fosse un barcone.

Ed a questo aggiungete che dagli anni 70 almeno le auto portano grandi o piccole differenze a seconda dei mercati in cui vengono vendute. Le Uno dell'Est Europa avevano dimensioni maggiori rispetto alle italiane, la Chrysler 300 nuova ha un assetto diverso in USA ed in Gran Bretagna. Le Volvo USA hanno interni leggermente meno pregevoli ma un sistema di climatizzazione più potente. Tanto per mettere qualche dettaglio piccolo ma evidente, figurarsi la guida quanto DEVE cambiare da paese a paese.

 

[crank]

oddio anche 300 metri per perdere la nazionalità?

Allora ricordavo bene!
Ci furono perfino scioperi per lo spostamento di 300m.

Ho spiegato sopra che dir "a Sant'Agata si assembla solo quanto prodotto in Germania" dimostra solamente l'ignoranza di chi la scrive e sostiene. A Sant'Agata si assembla la Gallardo con pezzi ANCHE provenienti dalla Germania, mentre si assembla la Aventador con materiale prodotto praticamente in toto dalla fabbrica o dai fornitori locali. Questo senza considerare la parte progettuale applicata alle supersportive, allo sviluppo delle tecnologie e di materiali ultraleggeri che serve sia per Lambo stessa che per il gruppo intero.

Peccato che la parte fatta in loco non possa giocoforza essere granché e che la quantità di fornitori locali di Lamborghini, a causa della vecchia crisi, non sia quella di Ferrari. Il grosso viene da su.

La Gallardo è una Lamborghini progettata a Sant'Agata ANCHE sfruttando tecnologie VW, ma di fondo rimane una italianissima Lamborghini. Capisco che quella che proponi sia una versione comoda per una certa fazione, ma non risponde al vero.

Io non appartengo a nessuna fazione. Il fatto è che il V10 era un vecchio progetto Lambo, ma senza la tecnologia FSI non sarebbe mai arrivato a competere con i grandi. E questo, ripeto, è un merito di VW.

Parliamo di un gruppo che ha demandato lo sviluppo di una certa parte di modelli ai progettisti di un costruttore acquisito per questioni logistiche, di competenza e di opportunità vista la destinazione geografica dei modelli. I motori vengono sviluppati prevalentemente in Italia, ma è praticamente l'unica cosa che compete ai "nostri" (ciò vale soprattutto per i diesel), mentre il resto è stato "passato". Il telaio non è "made in qui", è stato passato il pianale della Giulietta ma da lì in poi le modifiche sono Made in USA.

"certa parte" che quando viene dalla Germania non intacca l'italianità, quando viene dall'Italia trasforma in Yankee.
Comunque il benzina ha basamento tedesco e testata, collettori, turbine e compagnia cantante progettata da Ferrari.
Il telaio è nato come D-Evo e adattato ai crash test ANCHE americani. Se ne deduce che siccome la Serie5 supera i test NHTSA è americana e non tedesca, mentre la Yaris, che supera i crash test NCAP è italianissima.

Infatti. Stra-grande percentuale di vendite all'estero, speculazioni immobiliari, situazione debitoria pesante, il futuro di Borgo Panigale era quantomeno a rischio...

La percentuale di vendite all'estero da che mondo è mondo è un fattore positivo per qualunque azienda.
Scaricai anche i bilanci e ti posso assicurare che prima della vendita ad Audi erano solidissimi.
La cosa è anche ovvia visto che questo tipo di investitori lavora così: compra un'azienda sull'orlo del fallimento (ma con potenziale) per un tozzo di pane, la rimette in piedi più o meno bene e la rivende guadagnandoci abbondantemente. Mica è un caso che li chiamino business angels.

 

[modus72]

Ho spiegato sopra che dir "a Sant'Agata si assembla solo quanto prodotto in Germania" dimostra solamente l'ignoranza di chi la scrive e sostiene. A Sant'Agata si assembla la Gallardo con pezzi ANCHE provenienti dalla Germania, mentre si assembla la Aventador con materiale prodotto praticamente in toto dalla fabbrica o dai fornitori locali. Questo senza considerare la parte progettuale applicata alle supersportive, allo sviluppo delle tecnologie e di materiali ultraleggeri che serve sia per Lambo stessa che per il gruppo intero.

Peccato che la parte fatta in loco non possa giocoforza essere granché e che la quantità di fornitori locali di Lamborghini, a causa della vecchia crisi, non sia quella di Ferrari. Il grosso viene da su.
.....

Crank, davvero...
E' inutile che piluccando una vite da qui ed una fiancata da lì, mettendo insieme una tua personale somma di pezzi e cavando fuori un tuo personale risultato, provi a sostenere la tua teoria bislacca secondo cui Lambo sia diventata una fabbrica cacciavite dei tedeschi.... Non è così, fidati, te lo dice uno che abita abbastanza vicino a quel paesello e che per questo ha contatti più o meno stretti con della gente che lavora in quell'ambito... Mettitela via, le cose non stanno come sei arrivato a concludere... Se vuoi continuare a raccontartela e a raccontarla fai pure, ti dico solo che sei fuori strada di un bel pò...

Parliamo di un gruppo che ha demandato lo sviluppo di una certa parte di modelli ai progettisti di un costruttore acquisito per questioni logistiche, di competenza e di opportunità vista la destinazione geografica dei modelli. I motori vengono sviluppati prevalentemente in Italia, ma è praticamente l'unica cosa che compete ai "nostri" (ciò vale soprattutto per i diesel), mentre il resto è stato "passato". Il telaio non è "made in qui", è stato passato il pianale della Giulietta ma da lì in poi le modifiche sono Made in USA.

"certa parte" che quando viene dalla Germania non intacca l'italianità, quando viene dall'Italia trasforma in Yankee.
Comunque il benzina ha basamento tedesco e testata, collettori, turbine e compagnia cantante progettata da Ferrari.
Il telaio è nato come D-Evo e adattato ai crash test ANCHE americani.

La differenza, Crank, la fa come e dove si progetta. In Lamborghini, la progettazione e lo sviluppo delle vetture avviene sempre a Sant'Agata; dal momento dell'annessione al gruppo VW, l'opportunità per i progettisti è stata quella del poter usufruire di tecnologie, fornitori e componentistiche provenienti dalla Germania (e non solo). A Sant'Agata si progetta, si mette a punto, si ricerca, si costruisce, si chiedono aiuti e componenti a Ingolstadt e a Wolfsburg, ma il prodotto finale che ne esce ha caratteristiche e connotazioni prettamente italiane, perchè è fatto "all'italiana". E gli odiati tedeschi hanno lasciato amplia autonomia ai progettisti emiliani, proprio per far sì che da quella fabbrica uscissero auto italiane e non tedesche. Per chi vuole roba tedesca, c'è già Porsche.
Il caso del nostro gruppone è speculare: i segmenti dal D in su sono stati praticamente dati in carico agli americani, perchè le auto che dovranno uscire dalle matite dei progettisti dovranno aver connotazioni americane, venendo smerciate principalmente laggiù.. Nel caso del gruppone, chi progetta e/o progetterà le D ed E si trova negli USA, ha impostazione USA; ha sì la possibilità di pescare nel portafoglio tecnico italiano sia per componenti che per tecnologia, ma i prodotti saranno invariabilmente USA. Per economie di produzione, le grandi Alfa che vedremo (se le vedremo...) deriveranno più o meno strettamente da queste auto e la paura che aleggia in questo forum (paura espressa anche da Giugiaro, che non è l'ultimo arrivato) è che chi le progetterà riesca a connotarle in maniera sufficientemente appetibile per i nostri gusti ed esigenze. Si spera che ci riescano, beninteso, ma le premesse per un appassionato alfista non sono di certo incoraggianti.

 

[quadrif]

La differenza, Crank, la fa come e dove si progetta. In Lamborghini, la progettazione e lo sviluppo delle vetture avviene sempre a Sant'Agata; dal momento dell'annessione al gruppo VW, l'opportunità per i progettisti è stata quella del poter usufruire di tecnologie, fornitori e componentistiche provenienti dalla Germania (e non solo). A Sant'Agata si progetta, si mette a punto, si ricerca, si costruisce, si chiedono aiuti e componenti a Ingolstadt e a Wolfsburg, ma il prodotto finale che ne esce ha caratteristiche e connotazioni prettamente italiane, perchè è fatto "all'italiana". E gli odiati tedeschi hanno lasciato amplia autonomia ai progettisti emiliani, proprio per far sì che da quella fabbrica uscissero auto italiane e non tedesche. Per chi vuole roba tedesca, c'è già Porsche.
Il caso del nostro gruppone è speculare: i segmenti dal D in su sono stati praticamente dati in carico agli americani, perchè le auto che dovranno uscire dalle matite dei progettisti dovranno aver connotazioni americane, venendo smerciate principalmente laggiù.. Nel caso del gruppone, chi progetta e/o progetterà le D ed E si trova negli USA, ha impostazione USA; ha sì la possibilità di pescare nel portafoglio tecnico italiano sia per componenti che per tecnologia, ma i prodotti saranno invariabilmente USA. Per economie di produzione, le grandi Alfa che vedremo (se le vedremo...) deriveranno più o meno strettamente da queste auto e la paura che aleggia in questo forum (paura espressa anche da Giugiaro, che non è l'ultimo arrivato) è che chi le progetterà riesca a connotarle in maniera sufficientemente appetibile per i nostri gusti ed esigenze. Si spera che ci riescano, beninteso, ma le premesse per un appassionato alfista non sono di certo incoraggianti.

Sono pienamente d'accordo.
Finchè la Lamborghini rimarrà un'auto fatta "all'italiana" col rispetto delle peculiarità del marchio, poco importa la nazionalità del proprietario.
Considero anglo/tedesca la Mini, ma solo perchè c'è stata soluzione di continuità. Bmw ha recuperato un marchio ormai spento, ripristinandolo però con fedeltà all'immagine british dell'antesignana e mantenendo la produzione ad Oxford .
Jaguar e Land Rover le percepisco come inglesi e la Volvo come svedese.
Guardando in casa nostra, la 500 per me non è polacca ma italiana.

Conta poco anche la provenienza di chi assembla o si occupa dello stile. La splendida 8C esce dalla matita di un tedesco, che ha saputo reinterpretare in chiave moderna gli stilemi di alcune Alfa del passato.
E' indubbio che l'appartenenza ad un grosso gruppo comporta, per la casa in questione, un travaso di tecnologia sia in entrata che in uscita. L'importante è che tutto ciò si mantenga entro limiti accettabili, senza forzature deleterie.
Non so cosa succederà a proposito della Giulia. Finora abbiamo letto solo indiscrezioni, dove ciclicamente è stato riportato tutto ed il contrario di tutto.
Non è detto che non possa essere fatta "all'italiana" anche se vedrà la luce oltre oceano. Dipende dal criterio con il quale verrà pensata, progettata e disegnata. Certo è più probabile che avvenga il contrario...ma in assenza di notizie certe, sospendo ogni giudizio.

 

[transaxle73]

Considero anglo/tedesca la Mini, ma solo perchè c'è stata soluzione di continuità. Bmw ha recuperato un marchio ormai spento, ripristinandolo però con fedeltà all'immagine british dell'antesignana e mantenendo la produzione ad Oxfordnotizie certe, sospendo ogni giudizio.

A onor del vero la Mini del 2000 era un progetto già partorito dalla Rover, BMW è arrivata subito dopo per fare lo spezzatino e portarsi a casa i marchi più appetibili (Austin, Morris, Wolesley, Riley e Triumph).
Tornando in topic: se dovessero produrre la Giulia in USA spero che almeno traggano ispirazione da Cadillac con la sua ATS.

 

[Riscpower]

La differenza, Crank, la fa come e dove si progetta. In Lamborghini, la progettazione e lo sviluppo delle vetture avviene sempre a Sant'Agata; dal momento dell'annessione al gruppo VW, l'opportunità per i progettisti è stata quella del poter usufruire di tecnologie, fornitori e componentistiche provenienti dalla Germania (e non solo). A Sant'Agata si progetta, si mette a punto, si ricerca, si costruisce, si chiedono aiuti e componenti a Ingolstadt e a Wolfsburg, ma il prodotto finale che ne esce ha caratteristiche e connotazioni prettamente italiane, perchè è fatto "all'italiana". E gli odiati tedeschi hanno lasciato amplia autonomia ai progettisti emiliani, proprio per far sì che da quella fabbrica uscissero auto italiane e non tedesche. Per chi vuole roba tedesca, c'è già Porsche.
Il caso del nostro gruppone è speculare: i segmenti dal D in su sono stati praticamente dati in carico agli americani, perchè le auto che dovranno uscire dalle matite dei progettisti dovranno aver connotazioni americane, venendo smerciate principalmente laggiù.. Nel caso del gruppone, chi progetta e/o progetterà le D ed E si trova negli USA, ha impostazione USA; ha sì la possibilità di pescare nel portafoglio tecnico italiano sia per componenti che per tecnologia, ma i prodotti saranno invariabilmente USA. Per economie di produzione, le grandi Alfa che vedremo (se le vedremo...) deriveranno più o meno strettamente da queste auto e la paura che aleggia in questo forum (paura espressa anche da Giugiaro, che non è l'ultimo arrivato) è che chi le progetterà riesca a connotarle in maniera sufficientemente appetibile per i nostri gusti ed esigenze. Si spera che ci riescano, beninteso, ma le premesse per un appassionato alfista non sono di certo incoraggianti.

E' interessante questa tesi.
Pero' permetti un appunto.
Sembra che tu sia un isider del gruppone.
Dopo aver spiegato a coloro che non sono ben ferrati in materia, che la Lamborghini pur essendo di proprieta' teutonica ha mantenuto l'italianita' della progettazione e della realizzazione, passi a sottolineare che le nuove o future realizzazioni del gruppone saranno di matrice statunitense.
Ora dalle certezze emiliane passi con disinvoltura alle certezze "torinesi".
O ne sai qualcosa piu' degli altri e quindi ti lanci in dichiarazioni con fondamenti solidi, oppure ti basi su speculazioni derivate da dichiarazioni, intenzioni espresse ma non ancora verificabili.
Con questo non voglio dire che le tue dichiarazione non siano attendibili, ma semplicemente che dal fronte torinese certezze non ve ne sono.
Fino ad ora si tratta di speculazioni.Non credo tu sia al corrente di quanto ci sia di italiano nello sviluppo dei nuovi prodotti a meno che tu non sia in contatto con insider del gruppo coinvolti nella progettazione.
Quando emergeranno i nuovi prodotti si potra' fare una disamina sul perche' o percome.Per ora resta tutto terribilmente vago.
Chi vivra' vedra'.

 

[ottovalvole]

Bhe ci sono le dichiarazioni di marchionne