Vendita Alfa a VW, siamo vicini alla fine della vicenda?

[crank]

L'intenzione era quella di portare gli stabilimenti via dall'Italia, considerato che già l'80% delle vendite Ducati sono all'estero e che la Casa aveva un debito di 200milioni. Allora vienimi a dire che, smantellato Borgo Panigale, sarebbe rimasta più italiana che a restarvi, pur coi soldi Audi...

"La nazionalità di un marchio, visto che ormai si produce ovunque, risiede nella capacità dei proprietari di mantenerne lo spirito nei prodotti, in linea con la tradizione del marchio stesso, della sua storia e del suo stile."
Sicuramente non sarebbe stato positivo lo spostamento della produzione, su questo siamo d'accordo. Lo spirito Ducati in fondo è dato dal fatto che esci dallo stabilimento e ti trovi le curve degli Appennini, ma visti i prodotti lanciati non ho nulla da ridire sull'italianità del marchio, a dispetto della proprietà.

Questa è una boutade che dimostra solamente la non conoscenza di quanto avviene effettivamente nella realtà di Sant'Agata. L'ho spiegato in dettaglio mesi addietro, è in questa stanza.

Questo è indubbio, ma intanto "a Sant'Agata si assembla solo quanto prodotto in Germania, la trazione integrale è Haldex, il V10 è VW ed il telaio è stato condiviso con l'R8". E potrei continuare con la parentela con l'L5 Audi o il prestare vernici alla Golf per le speciali o il far da rampa di marketing ad Audi. Molte cose sono legittimissime (le vernici a Golf), altre giustificate dalle ristrettezze economiche (V10), altre personalmente le trovo molto discutibili (R8).

Inoltre non è affatto vero che dal C in su si progetta in USA. I motori vengono progettati in Italia, lo stile pure ed il telaio è "made in qui". Quindi di che parliamo?
E comunque sì, anche il telaio TP è stati riprogettato da Maserati.

Mi sembra curioso fare ironia su fatti di cui si ammette l'ignoranza.

Quindi, se non ti sono noti, informati, informati...

Poi, quando sai di cosa si parla, casomai torni e ne parliamo.

Visto che sei così colto, a chi chiedere meglio che a te? Ne hai parlato come di cose notissime, mentre le bocche sono cucite da mesi.

Suvvia, non litigate, non è che siano così note.
BelliCapelli si riferiva (credo) alle due "correnti di pensiero" che forse sussistono ancora all'interno dello stesso management Fiat: fare una Giulia a trazione anteriore/integrale o fare una Giulia a trazione posteriore.

Ah, quello è notissimo. E quale delle due trazioni ha spirito americano?

 

[BelliCapelli3]

Visto che sei così colto, a chi chiedere meglio che a te? Ne hai parlato come di cose notissime, mentre le bocche sono cucite da mesi.

Non è questione di cultura, ma di conoscenza di fatti specifici, circa la tipologia del prodotto che si sta prospettando, il luogo dove Lo si sta concependo, la clientela di riferimento, e persino l'incarico del design. Fatti pubblici e pubblicati, che dalla bocca di Marchionne, attraverso la stampa, sono circolati fino in questo forum ( trovi tutto Nero sù bianco, completo di fonti, entro la prima pagina della presente room ).

Se uno non li conosce, è inutile parlarne, ancor meno farvi dell'ironia. Se invece uno ne è a conoscenza, ma finge di no, oppure lì disconosce senza alcuna argomentazione, è qui per disinformare, e allora si spiega meglio l'ironia.

 

[ottovalvole]

Visto che sei così colto, a chi chiedere meglio che a te? Ne hai parlato come di cose notissime, mentre le bocche sono cucite da mesi.

Non è questione di cultura, ma di conoscenza di fatti specifici, circa la tipologia del prodotto che si sta prospettando, il luogo dove Lo si sta concependo, la clientela di riferimento, e persino l'incarico del design. Fatti pubblici e pubblicati, che dalla bocca di Marchionne, attraverso la stampa, sono circolati fino in questo forum ( trovi tutto Nero sù bianco, completo di fonti, entro la prima pagina della presente room ).

Se uno non li conosce, è inutile parlarne. Se invece uno ne è a conoscenza, ma finge di no, oppure lì disconosce senza alcuna argomentazione, è qui per disinformare, e non sarò io a fornirgli specchi su cui arrampicarsi.

ci sono fonti ufficiali ed altre ufficiose,qualche volta queste ultime c'azzeccano più di quelle ufficiali ahahahah poi c'è Marchionne in persona e il cuggino dell'amico dello zio della cognata del sacrestano!

 

[renexx]

Quindi se Alfa fosse venduta a VW a mio parere diventerebbe sostanzialmente una casa "tedesca".

Però ci sono delle eccezioni, e le faccio subito:
- Lamborghini
- Lotus
- Ducati (anche se vende moto)

Chi si sente di affermare che la Lotus è una casa malese? E che la Lambo è tedesca? Ovvero, quando il luogo principale di produzione, con il nocciolo duro dei dipendenti, è quello originario e quando le connotazioni dei prodotti mantengono la forte caratterizzazione della produzione originaria, io credo che, anche in caso di passaggio di proprietà, si possa parlare quanto meno di "fifty-fifty". Quindi definirei la Lotus anglo-malese e Lambo/Ducati italo-tedesche.

Hai dimenticato Jaguar, Land Rover e Volvo.
La Ducati, ironia della sorte, è più italiana forse ora, dato che verranno mantenuti gli stabilimenti di Borgo Panigale che la vecchia gestione intendeva traslocare all'estero.
La nazionalità di un marchio, visto che ormai si produce ovunque, risiede nella capacità dei proprietari di mantenerne lo spirito nei prodotti, in linea con la tradizione del marchio stesso, della sua storia e del suo stile.
Ecco perchè, forse, anche Alfa è meno italiana oggi che mai.

Non ho voluto fare ovviamente tutti gli esempi in essere al mondo, ce ne sono anche altri, come Bentley, Rolls..............

Però sulla "nazionalità" di un marchio penso che si possa discutere all'infinito. Ci sono tanti fattori che la possono influenzare, tuttavia possiamo parlare, come dici tu, di nazionalità effettiva (proprietà delle azioni) e nazionalità "percepita" (luogo di produzione, dipendenti, connotazioni, fedeltà alla Storia). Tu evidentemente ti riferisci alla nazionalità "percepita", che privilegi.

La proprietà influisce ovviamente sui destini di un marchio, ma quando detto marchio una storia (e pure gloriosa) già ce l'ha, la prima cosa da salvaguardare è la sua natura, la sua peculiarità. Non è una questione di "percezioni", ma di prodotto. L'italianità dell'Alfa ne faceva un fiore all'occhiello per il nostro Paese; l'attuale proprietà (oltretutto producendo ovunque) sta facendo appassire quel fiore.

P.S. ho menzionato Jag, LR e Volvo non per correggerti (mi scuso se ne ho dato l'impressione), ma per sottolineare che la proprietà indiana o cinese non ha scalfito l'identità dei vari marchi, che tuttora rimangono ancora rispettivamente molto "british" o "swedish-tech".

 

[quadrif]

Quindi se Alfa fosse venduta a VW a mio parere diventerebbe sostanzialmente una casa "tedesca".

Però ci sono delle eccezioni, e le faccio subito:
- Lamborghini
- Lotus
- Ducati (anche se vende moto)

Chi si sente di affermare che la Lotus è una casa malese? E che la Lambo è tedesca? Ovvero, quando il luogo principale di produzione, con il nocciolo duro dei dipendenti, è quello originario e quando le connotazioni dei prodotti mantengono la forte caratterizzazione della produzione originaria, io credo che, anche in caso di passaggio di proprietà, si possa parlare quanto meno di "fifty-fifty". Quindi definirei la Lotus anglo-malese e Lambo/Ducati italo-tedesche.

Hai dimenticato Jaguar, Land Rover e Volvo.
La Ducati, ironia della sorte, è più italiana forse ora, dato che verranno mantenuti gli stabilimenti di Borgo Panigale che la vecchia gestione intendeva traslocare all'estero.
La nazionalità di un marchio, visto che ormai si produce ovunque, risiede nella capacità dei proprietari di mantenerne lo spirito nei prodotti, in linea con la tradizione del marchio stesso, della sua storia e del suo stile.
Ecco perchè, forse, anche Alfa è meno italiana oggi che mai.

Io ho letto che la vecchia gestione voleva trasferire la produzione in una nuova struttura, distante 300 mt da quella originaria.
Il progetto è stato bloccato dalla nuova proprietà.
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2012/07/01/news/ducati_contrordine_tedesco_la_fabbrica_resta_dov_-38290112/

 

[ottovalvole]

oddio anche 300 metri per perdere la nazionalità?

 

[modus72]

Questa è una boutade che dimostra solamente la non conoscenza di quanto avviene effettivamente nella realtà di Sant'Agata. L'ho spiegato in dettaglio mesi addietro, è in questa stanza.

Questo è indubbio, ma intanto "a Sant'Agata si assembla solo quanto prodotto in Germania, la trazione integrale è Haldex, il V10 è VW ed il telaio è stato condiviso con l'R8". E potrei continuare con la parentela con l'L5 Audi o il prestare vernici alla Golf per le speciali o il far da rampa di marketing ad Audi. Molte cose sono legittimissime (le vernici a Golf), altre giustificate dalle ristrettezze economiche (V10), altre personalmente le trovo molto discutibili (R8).

Ho spiegato sopra che dir "a Sant'Agata si assembla solo quanto prodotto in Germania" dimostra solamente l'ignoranza di chi la scrive e sostiene. A Sant'Agata si assembla la Gallardo con pezzi ANCHE provenienti dalla Germania, mentre si assembla la Aventador con materiale prodotto praticamente in toto dalla fabbrica o dai fornitori locali. Questo senza considerare la parte progettuale applicata alle supersportive, allo sviluppo delle tecnologie e di materiali ultraleggeri che serve sia per Lambo stessa che per il gruppo intero. La Gallardo è una Lamborghini progettata a Sant'Agata ANCHE sfruttando tecnologie VW, ma di fondo rimane una italianissima Lamborghini. Capisco che quella che proponi sia una versione comoda per una certa fazione, ma non risponde al vero.

Inoltre non è affatto vero che dal C in su si progetta in USA. I motori vengono progettati in Italia, lo stile pure ed il telaio è "made in qui". Quindi di che parliamo?

Parliamo di un gruppo che ha demandato lo sviluppo di una certa parte di modelli ai progettisti di un costruttore acquisito per questioni logistiche, di competenza e di opportunità vista la destinazione geografica dei modelli. I motori vengono sviluppati prevalentemente in Italia, ma è praticamente l'unica cosa che compete ai "nostri" (ciò vale soprattutto per i diesel), mentre il resto è stato "passato". Il telaio non è "made in qui", è stato passato il pianale della Giulietta ma da lì in poi le modifiche sono Made in USA.

 

[modus72]

Io ho letto che la vecchia gestione voleva trasferire la produzione in una nuova struttura, distante 300 mt da quella originaria.
Il progetto è stato bloccato dalla nuova proprietà.
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2012/07/01/news/ducati_contrordine_tedesco_la_fabbrica_resta_dov_-38290112/

Vero.
La gestione ancora precedente aveva ventilato di spostare parte della produzione nell'Est Europa, ma non se n'è fatto nulla.

 

[ottovalvole]

Io ho letto che la vecchia gestione voleva trasferire la produzione in una nuova struttura, distante 300 mt da quella originaria.
Il progetto è stato bloccato dalla nuova proprietà.
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2012/07/01/news/ducati_contrordine_tedesco_la_fabbrica_resta_dov_-38290112/

Vero.
La gestione ancora precedente aveva ventilato di spostare parte della produzione nell'Est Europa, ma non se n'è fatto nulla.

bhe la piaggio produce pure in india e vende col proprio marchio gli scooter derbi spagnoli....e nessuno si scandalizza. È quello che fanno anche bmw,audi e compagnia bella,l'importante che il cuore resta in italia nella sede storica. Io non riesco a capire in cosa possono essere piú bravi gli americani per fare un'alfaromeo,nella telaistica? Nella motoristica? Nel design? Qualitativamnlente in italia siamo stati sempre leader in questo,basta pensare a cosa usciva da arese partendo da una tempra, da una marea o da un frullato della peggior produzione americana gm....ma allora perchè ha delegato agli americani lo sviluppo in toto della giulia? Non la si poteva progettare in italia magari a modena e poi produrla in america? E cosa si sa del suv?

 

[renexx]

Quindi se Alfa fosse venduta a VW a mio parere diventerebbe sostanzialmente una casa "tedesca".

Però ci sono delle eccezioni, e le faccio subito:
- Lamborghini
- Lotus
- Ducati (anche se vende moto)

Chi si sente di affermare che la Lotus è una casa malese? E che la Lambo è tedesca? Ovvero, quando il luogo principale di produzione, con il nocciolo duro dei dipendenti, è quello originario e quando le connotazioni dei prodotti mantengono la forte caratterizzazione della produzione originaria, io credo che, anche in caso di passaggio di proprietà, si possa parlare quanto meno di "fifty-fifty". Quindi definirei la Lotus anglo-malese e Lambo/Ducati italo-tedesche.

Hai dimenticato Jaguar, Land Rover e Volvo.
La Ducati, ironia della sorte, è più italiana forse ora, dato che verranno mantenuti gli stabilimenti di Borgo Panigale che la vecchia gestione intendeva traslocare all'estero.
La nazionalità di un marchio, visto che ormai si produce ovunque, risiede nella capacità dei proprietari di mantenerne lo spirito nei prodotti, in linea con la tradizione del marchio stesso, della sua storia e del suo stile.
Ecco perchè, forse, anche Alfa è meno italiana oggi che mai.

Io ho letto che la vecchia gestione voleva trasferire la produzione in una nuova struttura, distante 300 mt da quella originaria.
Il progetto è stato bloccato dalla nuova proprietà.
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2012/07/01/news/ducati_contrordine_tedesco_la_fabbrica_resta_dov_-38290112/

L'articolo del Corriere parlava di dismissione del sito di Borgo Panigale per una speculazione immobiliare; dato che già parte della produzione Ducati è localizzata all'estero e che la gestione precedente aveva generato debiti per 200 milioni, penso sarebbe stato difficile realizzare l'ipotetica faraonica impresa immobiliare.

 

[renexx]

oddio anche 300 metri per perdere la nazionalità?

Alfa ha perso la propria identità nemmeno muovendosi... :twisted:

 

[BelliCapelli3]

....ma allora perchè ha delegato agli americani lo sviluppo in toto della giulia?

Semplice, secondo me. Perchè il fattore più importante, ai fini della "nazionalità" del prodotto, cioè la nazionalità ed i gusti della clientela di riferimento, è americana.

Il grosso del prodotto conta di venderlo a loro, e quindi produce in loco.

 

[modus72]

bhe la piaggio produce pure in india e vende col proprio marchio gli scooter derbi spagnoli....e nessuno si scandalizza. È quello che fanno anche bmw,audi e compagnia bella,l'importante che il cuore resta in italia nella sede storica. Io non riesco a capire in cosa possono essere piú bravi gli americani per fare un'alfaromeo,nella telaistica? Nella motoristica? Nel design? Qualitativamnlente in italia siamo stati sempre leader in questo,basta pensare a cosa usciva da arese partendo da una tempra, da una marea o da un frullato della peggior produzione americana gm....ma allora perchè ha delegato agli americani lo sviluppo in toto della giulia? Non la si poteva progettare in italia magari a modena e poi produrla in america? E cosa si sa del suv?

Beh, da Vespista possessore di PX, francamente mi infastidì non poco la decisione di Piaggio di spostare la produzione dei PX in Turchia ed India... Più che per l'immagine, fu per un discorso qualitativo visto che i PX pre 1998 sono fatti decisamente meglio per qualità, spessore ed assemblaggio delle lamiere.
In cosa son più bravi gli americani? Son più bravi nel fare auto destinate ai loro mercati; dal momento che le segmento D, E ed i SUV saranno destinati principalmente a mercati diversi dall'Europa, ha più senso che vengano pensati e prodotti per quei (e nei) mercati cui saranno destinati. Non è un caso che BMW faccia laggiù i suoi X5...
Che qualitativamente in Italia siamo stati sempre leader, è un mito ormai da sfatare. Facile che lo si sia stati nel passato, ora proprio i risultati dei modelli che hai citato purtroppo dimostrano che non è più così.

 

[modus72]

dato che già parte della produzione Ducati è localizzata all'estero

Trattasi di fabbrica cacciavite in Thailandia realizzata per assemblare i motoveicoli da vendere esclusivamente nel sudest asiatico, in modo da aggirare i dazi doganali locali. Circa l'80% della produzione di Borgo Panigale finisce oltre confine.

 

[renexx]

dato che già parte della produzione Ducati è localizzata all'estero

Trattasi di fabbrica cacciavite in Thailandia realizzata per assemblare i motoveicoli da vendere esclusivamente nel sudest asiatico, in modo da aggirare i dazi doganali locali. Circa l'80% della produzione di Borgo Panigale finisce oltre confine.

Infatti. Stra-grande percentuale di vendite all'estero, speculazioni immobiliari, situazione debitoria pesante, il futuro di Borgo Panigale era quantomeno a rischio...