Un piccolo quesito per i cattolici del forum.

[BelliCapelli3]

La scoperta della America vale lo stesso se fatta per
el poniente
piuttosto che
per el levante :?:

Perchè no. Ci sono molti esempi di persone che, mettendo da una parte le speculazioni intellettualogiche, partono lancia in resta e cuore in mano, sfottute da tutti, e scoprono più verità loro, in dieci minuti, che l'intera comunità di intellettualogici speculanti in 10 secoli.

Certe volte il cervello può impedire di capire, le sue speculazioni diventare ridondanti ed ostruttive. Non tutto è logico, lineare, e soprattutto, dimostrabile. Fosse anche solo per motivi strettamente terreni, come il tempo passato dagli eventi.

Figuriamoci poi se ci prefiggiamo di esplorare cose ritenute ultraterrene muniti di compasso e goniometro.

 

[birillo21]

Puoi ingannare una persona per molti giorni, molte persone per un giorno, ma non tutti per sempre.

Mi pare che furono portati 2 uomini davanti alla folla, oppure ci vedevano tutti doppio?

Comunque in ogni caso se Pilato avesse voluto liberare Gesù Figlio del Padre avrebbe potuto farlo benissimo dando a Lui il nome di Bar Abbas,
Un nome che doveva essere abbastanza comune in un tempo ed in una società in cui le donne erano considerate alla stregua di una proprietà domestica,

Non desidererai la roba d'altri, il suo asino, la sua donna, mi pare dica il decalogo nei testi originali.

Comunque mi sembra una questione simile alla ricerca sul sesso degli Angeli.

Dopo Gesù ci sono stati migliaia di uomini santi che hanno dato testimonianza della genuinità della fede e del credo Cristiano,

Non capisco perchè ci si accanisca a tanto a cercare di dimostrare che attualmente 2 Miliardi circa, forse 2,5 Miliardi, di persone siano totalmente in errore, od al limite degli stupidi idioti, seguaci di un Dio Uno e Trino che si è incarnato 2.000 anni fa per farsi crocifiggere e risorgere secondo quanto annunciato dalle scritture dell'Antico Testamento.

In molti fuori da Cristianesimo dicono che esso è, soprattutto, figlio delle tradizioni Greca e Romana, pur essendo nato in Palestina 2.000 anni addietro da una costola dell'Israelitismo.

 

[EdoMC]

Lo scopo del post e' duplice: capire come chi crede riconcilia la propria credenza a fronte dell'evidente contradditorieta', e vedere se qualcuno tira fuori qualcosa di diverso.
Devo dire che la lettura di EdoMC e' molto interessante, e ben fondata.
Comunque, una delle ipotesi piu' diffuse, e la piu' accreditata a seguito di quanto esperito dalle pergamene di Qumran e da altri testi, e' che di fatto non vi fu non solo nessuna offerta di liberazione, ma nemmeno alcun processo pubblico.
Si tratta, in buona sostanza, di una "costruzione" inventata, e poi tramandata nella ripetizione delle vicende (vale la pena ricordare che, stando sempre agli studi piu' recenti, i vangeli sono due, e gli altri due non ne sono che una copia "riadattata" in tempi successivi). Da qui il pasticcio dei nomi, probabilmente risultante da copiature e ricopiature e del lungo tramandarsi per via orale della storia (che fu scritta per la prima volta in greco).
Questo per permettere di gettare sul popolo ebraico anziche' su Roma la colpa di "deicidio".
Non bisogna pero' porre la cosa in un contesto di antisemistismo attuale (anche se molti ne hanno variamente approfittato). Il contesto e' quello socioculturale del Concilio di Nicea (da cui scaturisce anche il Credo, con il verso "Crocifisso sotto Ponzio Pilato"), e dell'Imperatore Costantino, e le mire politiche sono completamente diverse.

Grazie per l'apprezzamento, la mia è solo un'ipotesi, che cerco di fondare sulle mie conoscenze di storia romana e di quel che mi ricordo del corso di archeologia del Vicino Oriente. Non so se in quel caso specifico ci fosse stata realmente una liberazione, tuttavia era abitudine fare una grazia in onore di alcune festività, pratica volta ad attirare consensi e MOLTO più economica delle frumentationes o dei giochi circensi. Quanto al processo pubblico, difficilmente ve ne fu uno, in quanto non era consuetudine dei Romani fare dei processi pubblici, non esisteva una giuria popolare, c'erano gli avvocati e dei giudici, per reati minori addirittura i funzionari di Roma, nelle province, non si occupavano nemmeno dei processi, che erano affidati ad un tribunale locale. Per le questioni più delicatesi inviava una squadra di giuristi direttamente da Roma. L'unico motivo per cui il Cristo sarebbe stato processato, non solo da un tribunale romano, bensì addirittura da Pilato in persona, può significare solametne un tentativo di tenersi buono il tempio. Infine, il punto della contradditorietà. Io sono credente, ma sono anche allo stesso tempo un "diversamente scienziato" (l'archeologia è per certi versi una scienza, se non fosse che lo scavo, al contrario del metodo scientifico, non può essere ripetuto in quanto distruttivo), dunque mi è d'obbligo un ragionamento su basi storiche o più frequentemente scientifiche, che spesso mi portano a mettere in dubbio certi dogmi della religione Cristiana, uno tra tutti la Sacra Sindone, datata al C14 (metodo sempre più affidabile, specie se si usa l'acceleratore di particelle) 1262-1384 +-10 95% (ovvero ci sono il 95% di possibilità che la datazione cada tra il 1262 e il 1390) o 1273-1288 68%. Io, avendo a che fare soprattutto con l'Età del Ferro, non ho problemi di fonti (non ci sono fonti scritte dirette in questo periodo), tuttavia i "colleghi" classicisti hanno parecchio lavoro per "filtrare" la censura o le modifiche che la Chiesa ha fatto sui testi antichi, per proprio comodo o tornaconto. Spesso sono stati condannati Vangeli altrettanto validi i cosiddetti apocrifi (non a caso il termine deriva dal verbo greco apocrypto, nascondere), si sono fatti roghi di libri, c'è stata censura, insomma, la coscienza dellaChiesa nn è proprio pulitissima da questo punto di vista.

 

[EdoMC]

Tutti sanno che Pilato chiese al popolo "Chi volete? Gesu' o Barabba"?
Orbene, e' cosa nota agli esegeti che Barabba si chiamava, a sua volta, Gesu' (Yeoshua Barabbas), ma c'e' di piu'.
Barabbas altro non e' che bar-Abbas, ossia, tradotto alla lettera: "figlio del Padre".
E Gesu', come sappiamo tutti, si faceva chiamare "figlio del Padre".
Dunque, che senso ha la richiesta di Pilato?
In sostanza, Pilato chiederebbe al popolo di scegliere tra Gesu' e il figlio del Padre, ossia, la stessa persona. Una non-scelta.
Come risolvete questa contraddizione?

Sulla Passione, come su altri avvenimenti meno simbolici e più ravvicinati della storia dell'umanità, si sviluppano sistematicamente una serie di riletture più o meno alternative, avversatrici, revisioniste, negazioniste, complottiste, fantascientifiche.

Su questo episodio in particolare circolano almeno due o tre letture, o speculazioni, più o meno interessanti. Una in particolare, che sta a cuore ai complottisti, mette in ombra il partito degli antisemiti, sempre esistito in seno alla chiesa cattolica.

A mio avviso rimangono questioni di lana caprina. Perchè nell'impossibilità di verificare alcunchè, di solito si accredita la versione di cui si trovano più conferme, su più fonti. Fermo restando che per la storia di 2000 anni fa va preso tutto con le pinze, e se si vuole fare del complottismo cercando tutte le possibili contraddizioni, ci si puó andare a nozze e sguazzarci per anni.

Personalmente peró mi sfugge il senso dell'andare a scavare nella storia di 2000 anni fa riguardante un paese lontano, in cerca di contraddizioni che ovviamente troveremo, quando in effetti non sappiamo per certo nemmeno cosa sia successo al dc9 dell'Itavia nei cieli di casa nostra 30 anni fa.

Io sono uno di quelli che vanno a scavare (letteralmente, visto che faccio l'archeologo) nella storia di 2000 anni fa. Anzi, ad essere precisi, circa da 3200 a 2300. Oltre alla passione che muove me ed altri come me, c'è la voglia di capire bene la storia attraverso metodologie scientifiche, capire come vivevano nel eriodo, dare una cultura più completa possibile. Lo scavo e le tecniche moderne permettono di dare conferme e clamorose smentite alla storia tradizionale, permettono di riscriverla, d dare dei dati oggettivi che prescindono dalle fonti scritte, che molto spesso sono inattendibili o corrotte. Portando un esempio attinente all'argomento sul quale si discute, molti misero in dubbio l'esistenza stessa di Pilato, fino al ritrovamento di un'epigrafe datata al 31 dC che riporta la scritta Tiberius Pontius Pilatus Praefectus Iudaeae, che di fatto ne prova inconfutabilmente l'esistenza.

 

[BelliCapelli3]

Tutti sanno che Pilato chiese al popolo "Chi volete? Gesu' o Barabba"?
Orbene, e' cosa nota agli esegeti che Barabba si chiamava, a sua volta, Gesu' (Yeoshua Barabbas), ma c'e' di piu'.
Barabbas altro non e' che bar-Abbas, ossia, tradotto alla lettera: "figlio del Padre".
E Gesu', come sappiamo tutti, si faceva chiamare "figlio del Padre".
Dunque, che senso ha la richiesta di Pilato?
In sostanza, Pilato chiederebbe al popolo di scegliere tra Gesu' e il figlio del Padre, ossia, la stessa persona. Una non-scelta.
Come risolvete questa contraddizione?

Sulla Passione, come su altri avvenimenti meno simbolici e più ravvicinati della storia dell'umanità, si sviluppano sistematicamente una serie di riletture più o meno alternative, avversatrici, revisioniste, negazioniste, complottiste, fantascientifiche.

Su questo episodio in particolare circolano almeno due o tre letture, o speculazioni, più o meno interessanti. Una in particolare, che sta a cuore ai complottisti, mette in ombra il partito degli antisemiti, sempre esistito in seno alla chiesa cattolica.

A mio avviso rimangono questioni di lana caprina. Perchè nell'impossibilità di verificare alcunchè, di solito si accredita la versione di cui si trovano più conferme, su più fonti. Fermo restando che per la storia di 2000 anni fa va preso tutto con le pinze, e se si vuole fare del complottismo cercando tutte le possibili contraddizioni, ci si puó andare a nozze e sguazzarci per anni.

Personalmente peró mi sfugge il senso dell'andare a scavare nella storia di 2000 anni fa riguardante un paese lontano, in cerca di contraddizioni che ovviamente troveremo, quando in effetti non sappiamo per certo nemmeno cosa sia successo al dc9 dell'Itavia nei cieli di casa nostra 30 anni fa.

Io sono uno di quelli che vanno a scavare (letteralmente, visto che faccio l'archeologo) nella storia di 2000 anni fa. Anzi, ad essere precisi, circa da 3200 a 2300. Oltre alla passione che muove me ed altri come me, c'è la voglia di capire bene la storia attraverso metodologie scientifiche, capire come vivevano nel eriodo, dare una cultura più completa possibile. Lo scavo e le tecniche moderne permettono di dare conferme e clamorose smentite alla storia tradizionale, permettono di riscriverla, d dare dei dati oggettivi che prescindono dalle fonti scritte, che molto spesso sono inattendibili o corrotte. Portando un esempio attinente all'argomento sul quale si discute, molti misero in dubbio l'esistenza stessa di Pilato, fino al ritrovamento di un'epigrafe datata al 31 dC che riporta la scritta Tiberius Pontius Pilatus Praefectus Iudaeae, che di fatto ne prova inconfutabilmente l'esistenza.

Sicuramente mi sono espresso male io. So che lavoro fai, e non è il tuo "scavare con le mani" di cui mi sfugge l'utilità, anzi, sono ammirato.

E' più lo scavare "col cervello", quello ideologico, un po' strumentale, a lasciarmi perplesso.

Riesci a vivere bene del tuo lavoro in Italia?

 

[sandro63s]

Tutti sanno che Pilato chiese al popolo "Chi volete? Gesu' o Barabba"?
Orbene, e' cosa nota agli esegeti che Barabba si chiamava, a sua volta, Gesu' (Yeoshua Barabbas), ma c'e' di piu'.
Barabbas altro non e' che bar-Abbas, ossia, tradotto alla lettera: "figlio del Padre".
E Gesu', come sappiamo tutti, si faceva chiamare "figlio del Padre".
Dunque, che senso ha la richiesta di Pilato?
In sostanza, Pilato chiederebbe al popolo di scegliere tra Gesu' e il figlio del Padre, ossia, la stessa persona. Una non-scelta.
Come risolvete questa contraddizione?

Così come la si risolve da duemila anni a questa parte: con la Fede..

 

[EdoMC]

Tutti sanno che Pilato chiese al popolo "Chi volete? Gesu' o Barabba"?
Orbene, e' cosa nota agli esegeti che Barabba si chiamava, a sua volta, Gesu' (Yeoshua Barabbas), ma c'e' di piu'.
Barabbas altro non e' che bar-Abbas, ossia, tradotto alla lettera: "figlio del Padre".
E Gesu', come sappiamo tutti, si faceva chiamare "figlio del Padre".
Dunque, che senso ha la richiesta di Pilato?
In sostanza, Pilato chiederebbe al popolo di scegliere tra Gesu' e il figlio del Padre, ossia, la stessa persona. Una non-scelta.
Come risolvete questa contraddizione?

Sulla Passione, come su altri avvenimenti meno simbolici e più ravvicinati della storia dell'umanità, si sviluppano sistematicamente una serie di riletture più o meno alternative, avversatrici, revisioniste, negazioniste, complottiste, fantascientifiche.

Su questo episodio in particolare circolano almeno due o tre letture, o speculazioni, più o meno interessanti. Una in particolare, che sta a cuore ai complottisti, mette in ombra il partito degli antisemiti, sempre esistito in seno alla chiesa cattolica.

A mio avviso rimangono questioni di lana caprina. Perchè nell'impossibilità di verificare alcunchè, di solito si accredita la versione di cui si trovano più conferme, su più fonti. Fermo restando che per la storia di 2000 anni fa va preso tutto con le pinze, e se si vuole fare del complottismo cercando tutte le possibili contraddizioni, ci si puó andare a nozze e sguazzarci per anni.

Personalmente peró mi sfugge il senso dell'andare a scavare nella storia di 2000 anni fa riguardante un paese lontano, in cerca di contraddizioni che ovviamente troveremo, quando in effetti non sappiamo per certo nemmeno cosa sia successo al dc9 dell'Itavia nei cieli di casa nostra 30 anni fa.

Io sono uno di quelli che vanno a scavare (letteralmente, visto che faccio l'archeologo) nella storia di 2000 anni fa. Anzi, ad essere precisi, circa da 3200 a 2300. Oltre alla passione che muove me ed altri come me, c'è la voglia di capire bene la storia attraverso metodologie scientifiche, capire come vivevano nel eriodo, dare una cultura più completa possibile. Lo scavo e le tecniche moderne permettono di dare conferme e clamorose smentite alla storia tradizionale, permettono di riscriverla, d dare dei dati oggettivi che prescindono dalle fonti scritte, che molto spesso sono inattendibili o corrotte. Portando un esempio attinente all'argomento sul quale si discute, molti misero in dubbio l'esistenza stessa di Pilato, fino al ritrovamento di un'epigrafe datata al 31 dC che riporta la scritta Tiberius Pontius Pilatus Praefectus Iudaeae, che di fatto ne prova inconfutabilmente l'esistenza.

Sicuramente mi sono espresso male io. So che lavoro fai, e non è il tuo "scavare con le mani" di cui mi sfugge l'utilità, anzi, sono ammirato.

E' più lo scavare "col cervello", quello ideologico, un po' strumentale, a lasciarmi perplesso.

Riesci a vivere bene del tuo lavoro in Italia?

Più che lavorare vivo di collaborazioni, sia a livello prettametne archeologico, in scavo, che di divulgazione, ho una mia rubrica su un giornale a tiratura regionale e scrivo per un giornale della mia città. Non posso cercare ora un posto di lavoro fisso, ho appena preso la triennale, ora ho deciso di concedermi un anno sabbatico da dedicare solo agli scavi, per fare esperienza in più situazioni possibili (ogni località e ogni periodo storico hanno metodologie differenti di lavoro). Poi, dopo la magistrale, che devo ancora decidere dove farla, se a Padova o a Siena, penso che andrò a lavorare all'estero. In Italia gli archeologi non sono tutelati, manca un albo professionale e non abbiamo aderito al regolamento in materia fatto dalla Comunità Europea, ma più che per gli stipendi il problema è la poca gratificazione professionale: ho scavato in Austria, sono tornato un anno dopo e le cose che avevamo portato alla luce erano sotto belle case in legno e plexiglass, sorvegliate da custodi, mentre quando ho scavato a Pompei mi sentivo un fenomeno da baraccone alla mercè dei turisti, per poi scoprire che casca tutto a pezzi. I soldi sono imprtanti nella vita, ma ci vuole anche un certo appagamento professionale, un veder ricnosciute le proprie fatiche. L'archeologo è un mestiere che si fa soprattutto per passione e, credimi, vedere il frutto della propria fatica, ciò per cui hai lavorato sodo, trattato male, è molto frustrante, inizi a chiederti veramente se tutto sia servito a qualcosa. Il mio sogno è lavorare per una qualche università inglese: i terreni, soprattuto in Scozia, sono praticamente "vergini", non sono arati e hanno una leggibilità (cioò quanto si riesce a capire cosa c'è sotto senza scavare) incredibile. Inoltre aprono moltissimi scavi all'estero, ho fatto domanda all'università di Exeter per scavare in una torbiera in Romania, dove tutti i reperti sono perfettamente conservati, perfino le scale a pioli di 3000 anni fa! Poi, più avanti, scaverò in Siria a Doura Europos.

 

[uselindelacomare]

cattolici del forum pregate per il nostro
luciano.

 

[stone1958]

Lo scopo del post e' duplice: capire come chi crede riconcilia la propria credenza a fronte dell'evidente contradditorieta', e vedere se qualcuno tira fuori qualcosa di diverso.
Devo dire che la lettura di EdoMC e' molto interessante, e ben fondata.
Comunque, una delle ipotesi piu' diffuse, e la piu' accreditata a seguito di quanto esperito dalle pergamene di Qumran e da altri testi, e' che di fatto non vi fu non solo nessuna offerta di liberazione, ma nemmeno alcun processo pubblico.
Si tratta, in buona sostanza, di una "costruzione" inventata, e poi tramandata nella ripetizione delle vicende (vale la pena ricordare che, stando sempre agli studi piu' recenti, i vangeli sono due, e gli altri due non ne sono che una copia "riadattata" in tempi successivi). Da qui il pasticcio dei nomi, probabilmente risultante da copiature e ricopiature e del lungo tramandarsi per via orale della storia (che fu scritta per la prima volta in greco).
Questo per permettere di gettare sul popolo ebraico anziche' su Roma la colpa di "deicidio".
Non bisogna pero' porre la cosa in un contesto di antisemistismo attuale (anche se molti ne hanno variamente approfittato). Il contesto e' quello socioculturale del Concilio di Nicea (da cui scaturisce anche il Credo, con il verso "Crocifisso sotto Ponzio Pilato"), e dell'Imperatore Costantino, e le mire politiche sono completamente diverse.

Non so se hai mai letto qualcosa di David Donnini, dai un occhiata qui.

Ciao

http://www.etanali.it/mar_morto/files/analisi_processo.htm

 

[jaccos]

Avevo postato in quella della Nannini, ma mi sembra stia bene anche qui

La cosa strana è che chi crede non chiede a chi non crede il perchè non crede.
Ma chi non crede chiede a chi crede di dimostrare l'esistenza di Dio.
Che bisogno ha di avere una dimostrazione di una cosa che per lui non esiste?
Chissà perchè :shock:

Mi sento di contraddirti abbastanza fermamente. Sono ateo e quando i credenti lo vengono a sapere il più delle volte o cercano di convertirmi, o mi sfidano sul piano dialettico-retorico (e non per bullarmi ma mai nessuno è riuscito a mettermi in difficoltà, cosa che invece mi riesce piuttosto agevolmente nei loro confronti). Spannometricamente solo un terzo delle volte accettano e rispettano il mio pensiero e quando accade ricambio di buon grado.

 

[jaccos]

Tutti sanno che Pilato chiese al popolo "Chi volete? Gesu' o Barabba"?
Orbene, e' cosa nota agli esegeti che Barabba si chiamava, a sua volta, Gesu' (Yeoshua Barabbas), ma c'e' di piu'.
Barabbas altro non e' che bar-Abbas, ossia, tradotto alla lettera: "figlio del Padre".
E Gesu', come sappiamo tutti, si faceva chiamare "figlio del Padre".
Dunque, che senso ha la richiesta di Pilato?
In sostanza, Pilato chiederebbe al popolo di scegliere tra Gesu' e il figlio del Padre, ossia, la stessa persona. Una non-scelta.
Come risolvete questa contraddizione?

A quei tempi i predicatori si sprecavano... la figura di gesù la si può ritrovare quasi tale e quale varie volte ripercorrendo la storia a ritroso. Non è stato ne l'unico ne il primo figlio di dio a predicare perdono a morire in croce e a risorgere dopo 3 giorni...

 

[LUISELLA1972]

...secondo me la spiegazione è semplicissima, terra-trerra: i nomi di persona, ivi compresi quelli ebraici, hanno un significato ben preciso, di solito religioso ( ma non solo: Maria, Marina e Miriam significano "goccia di mare", Debora vuol dire "ape", Sara vuol dire "principessa" ecc...). Barabba vuol dire "Figlio di Dio"? ebbene, era il nome dell'altro condannato con tale significato, tutto qui....personale opinione, eh. Bisognerebbe parlarne con un teologo

 

[Kren]

Tutti sanno che Pilato chiese al popolo "Chi volete? Gesu' o Barabba"?
Orbene, e' cosa nota agli esegeti che Barabba si chiamava, a sua volta, Gesu' (Yeoshua Barabbas), ma c'e' di piu'.
Barabbas altro non e' che bar-Abbas, ossia, tradotto alla lettera: "figlio del Padre".
E Gesu', come sappiamo tutti, si faceva chiamare "figlio del Padre".
Dunque, che senso ha la richiesta di Pilato?
In sostanza, Pilato chiederebbe al popolo di scegliere tra Gesu' e il figlio del Padre, ossia, la stessa persona. Una non-scelta.
Come risolvete questa contraddizione?

E se Gesù fosse stato indicato come il nazareno?
Che Gesù si facesse chiamare "figlio del Padre" è noto e faceva parte di quello che oggi chiameremo "capo di imputazione". Quindi credo che ben difficilmente Pilato abbia potuto rivolgersi al popolo chiamando il Cristo Gesù figlio del Padre.
Visto che Gesù venne presentato al sommo sacerdote Caifa come Gesù il nazareno, credo che Pilato lo abbia, a sua volta, presentato al popolo come tale.

 

[agricolo]

Ecco a cosa serve "Un giorno in pretura"..... Tra duemila anni almeno ci saranno le registrazioni dei processi. Adesso, IMHO (very H), stiamo discutendo sulla base di documenti trascritti da racconti di analfabeti in aramaico, passando per il greco, l'ebraico, il latino..... Quanto ci vuole a confontere Bar Abbas con Bar Spritz? Sarei contento che ci fosse arrivato il 20% di quello che DAVVERO hanno raccontato i testimoni oculari.

 

[stefano_68]

Mi sento di contraddirti abbastanza fermamente. Sono ateo e quando i credenti lo vengono a sapere il più delle volte o cercano di convertirmi, o mi sfidano sul piano dialettico-retorico . Spannometricamente solo un terzo delle volte accettano e rispettano il mio pensiero e quando accade ricambio di buon grado.

Mah, li trovi tutti tu...
Non vedo come un credente possa ritenere di diffondere la fede cn argomentazioni razionali; già detto altre volte che il termine "fede " va in contraddiizione cn la dimostrazione scientifica.