Un aiuto da parte della redazione (domanda su pneumatici)

[SirPatrick]

tiriamo su il topic in attesa che l'ingegnere risponda

Sempre che abbia il "coraggio" di rispondere...
Quando si inizia a parlare di gomme in questo forum, si sa bene come finisce... :lol:

In questo periodo ho visto di tutto,
1) 4 gomme termiche
2) 2 termiche davanti e 2 estive dietro
3) 2 termiche dietro e due estive davanti (BMW... e certo.. è TP.. )
4) 2 gomme di una marca e due di un'altra
5) 4 gomme lisce
6) 3 gomme uguali e una diversa.

Con la gente che guida oggi, è perfettamente inutile farsi tutte queste "seghe mentali" sulle gomme.
Ognuno spende i suoi soldi come meglio crede. Punto.

 

[blackblizzard82]

premetto che io le cambio sempre tutte e 4, mi pare di aver letto su 4 r che vanno messe dietro. Non mi ricordo il perchè

Tutti consigliano di metterle dietro, ma c'è sempre chi lo considera un'opinione personale e fa il Bastian Cüntrari.

Vedi Andrea, normalmente chiunque mette le gomme nuove davanti sulle TA semplicemente per il fatto che si consumano prima, quindi le si possono girare e mettere dietro, per avere un degrado uniforme. Io stesso quando sostituisco le gomme lo faccio, a meno che, appunto, non sia una trazione posteriore od integrale. ma so, come hai potuto notare, che la regola imporrebbe di metterle comunque dietro, solo volevo sentirmelo dire da qualcuno che ne sa più di me.

 

[reFORESTERation]

Ho avuto una mezza discussione con il mio collega che sostiene che quando si sostituiscono gli pneumatici a coppie, le coperture nuove devono essere messe davanti, nel caso di una trazione anteriore.

Io, al contrario, sostengo che le coperture nuove debbano essere montate dietro, perchè su una trazione anteriore è molto più facile gestire l'aderenza delle ruote davanti con l'aiuto del gas (quindi controllare il sottosterzo), che non il sovrasterzo, che può essere improvviso in caso di perdita di aderenza.

chi ha ragione?

io la penso come te.

 

[reFORESTERation]

tiriamo su il topic in attesa che l'ingegnere risponda

Sempre che abbia il "coraggio" di rispondere...
Quando si inizia a parlare di gomme in questo forum, si sa bene come finisce... :lol:

In questo periodo ho visto di tutto,
1) 4 gomme termiche
2) 2 termiche davanti e 2 estive dietro
3) 2 termiche dietro e due estive davanti (BMW... e certo.. è TP.. )
4) 2 gomme di una marca e due di un'altra
5) 4 gomme lisce
6) 3 gomme uguali e una diversa.

Con la gente che guida oggi, è perfettamente inutile farsi tutte queste "seghe mentali" sulle gomme.
Ognuno spende i suoi soldi come meglio crede. Punto.

però on ancora vedi mio padre?mondeo del 96, 3 borchie ford, una vw!!!!

 

[Jambana]

Personalmente preferisco averle davanti le nuove,trovo piu importante avere direzionalita e guadagnare qualche metro in frenata piuttosto che preocuparmi se dietro smussa un po (che correggi controsterzando,diversamente rischi di andare a guardare mooolto da vicino i caratteristici muretti carsici )

Ecco uno che ha capito tutto....

Il brutto è che, leggendo, magari qualcuno ci crede pure....

Il consiglio valido e ragionevole in generale (nel caso in cui si arrivi con usure molto differenziate sui due assi, che sarebbe comunque sempre da evitare invertendo le gomme tra asse anteriore e posteriore a scadenze regolari, generalmente ogni 10 mila km) è quello di mettere le gomme nuove dietro, perché il 99% degli automobilisti gestisce molto meglio una perdita di aderenza dell'anteriore, che è molto più intuitiva da correggere di una del retrotreno, che richiede gesti tecnici precisi ed esperienza.
Detto questo, ci sono anche persone un po' più esperte nella guida, e magari abituati alle trazioni posteriori (come penso RobyTs67, che ha una MX-5, mi pare con un bellissimo assetto Ohlins) che, al di là delle battute, sanno gestire una manovra di controsterzo senza andare nel panico, e in una situazione di cambio gomme come quella descritta (alla quale difficilmente arriva chi ha cura della propria macchina non facendo le inversioni) preferirebbero avere più direzionalità e più frenata.
Perché, se è vero che una perdita di aderenza del posteriore può mandare nel panico la maggior parte dei guidatori abituati al comportamento delle TA, il sottosterzo invece, quando si verifica in modo importante, cioè con perdita di traiettoria, è praticamente incorreggibile e lascia al guidatore per gli istanti in cui si verifica la spiacevolissima senzazione di essere diventato passeggero, in quanto le correzioni hanno effetto praticamente nullo, e l'unica cosa da fare è sperare che le ruote riacquistino aderenza al più presto possibile.
Dal punto di vista tecnico, faccio notare che molte trazioni anteriori da corsa hanno gommatura differenziata "al contrario" rispetto a quella abituale delle trazioni posteriori, con pneumatici più larghi all'anteriore e stretti al posteriore, e che addirittura un'auto stradale di serie, trazione integrale con giunto Haldex, quindi preminenza all'anteriore (Audi S3) ha gommatura differenziata con anteriore più larga e performante.
Bisogna anche dire che solitamente le trazioni anteriori moderne hanno una regolazione dell'assetto improntata alla facilità, che le rende praticamente sempre sottosterzanti, sono rare le auto con un posteriore "nervoso" come lo erano per esempio le Peugeot 205 GTI o Rallye, che pagavano la loro notevole velocità e reattività con un retrotreno molto vivace che poteva mettere in difficoltà molti guidatori, rendendo abbastanza usuali le perdite di aderenza del retrotreno e addirittura i testa-coda in rilascio.

Detto questo, è bene sempre montare le gomme nuove dietro in ossequio alla prevedibilità delle reazioni, ma secondo me sarebbe molto molto meglio dedicare un minimo di attenzione alla manutenzione della propria macchina, scambiando periodicamente sulle TA le gomme anteriori con le posteriori ed arrivando ad usurarle in modo omogeneo, e non arrivare mai a consumare le gomme in modo così differenziato, anche perché ne beneficia pure il confort; perché spesso le gomme che stanno sempre dietro, per esempio, tendono a scalettarsi diventando rumorose.

 

[The.Tramp]

Detto questo, ci sono anche persone un po' più esperte nella guida, e magari abituati alle trazioni posteriori (come penso RobyTs67, che ha una MX-5, mi pare con un bellissimo assetto Ohlins) che, al di là delle battute, sanno gestire una manovra di controsterzo senza andare nel panico, e in una situazione di cambio gomme come quella descritta (alla quale difficilmente arriva chi ha cura della propria macchina non facendo le inversioni) preferirebbero avere più direzionalità e più frenata.

Sarà, ma neanche se fosse il fratello gemello non riconosciuto di Senna, può dirmi che frena meglio con l'auto che ha il posteriore che scodinzola.

Se frenare nel minor spazio è la prerogativa della sicurezzza, insitere a montare le nuove davanti significa rendersi meno sicuri per se stessi e gli altri (che han disgrazia d'incrociarti).

Un po come mettere la cintura sotto l'ascella - perché è più comodo - ma in caso di bisogno, diventano meno sicure, se non deleterio.

 

[Jambana]

Detto questo, ci sono anche persone un po' più esperte nella guida, e magari abituati alle trazioni posteriori (come penso RobyTs67, che ha una MX-5, mi pare con un bellissimo assetto Ohlins) che, al di là delle battute, sanno gestire una manovra di controsterzo senza andare nel panico, e in una situazione di cambio gomme come quella descritta (alla quale difficilmente arriva chi ha cura della propria macchina non facendo le inversioni) preferirebbero avere più direzionalità e più frenata.

Sarà, ma neanche se fosse il fratello gemello non riconosciuto di Senna, può dirmi che frena meglio con l'auto che ha il posteriore che scodinzola.

Se frenare nel minor spazio è la prerogativa della sicurezzza, insitere a montare le nuove davanti significa rendersi meno sicuri per se stessi e gli altri (che han disgrazia d'incrociarti).

Un po come mettere la cintura sotto l'ascella - perché è più comodo - ma in caso di bisogno, diventano meno sicure, se non deleterio.

Perché hai quotato solo una parte del mio post?

Per mia esperienza personale (non piacevole, da non augurare) se l'auto in frenata "scodinzola" vuol dire semplicemente che si è guastato il ripartitore di frenata.

Ma tu non eri quello che gira con le gomme ipergonfiate (a 3.5 bar o al limite di pressione indicato sul pneumatico, non ricordo) per consumare meno, e vieni a parlare di sicurezza per sé stessi e per gli altri? Credi che in una situazione di emergenza il tuo veicolo con gomme ipergonfiate sia nelle migliori condizioni dinamiche possibili? Credi ci sia molta differenza di aderenza tra una gomma al 50% (come tipicamente quelle lasciate dietro) e una ipergonfiata, che è anche peggio, perché il battistrada non trasferisce correttamente i carichi sul manto stradale?

 

[skamorza]

Personalmente preferisco averle davanti le nuove,trovo piu importante avere direzionalita e guadagnare qualche metro in frenata piuttosto che preocuparmi se dietro smussa un po (che correggi controsterzando,diversamente rischi di andare a guardare mooolto da vicino i caratteristici muretti carsici )

Ecco uno che ha capito tutto....

Il brutto è che, leggendo, magari qualcuno ci crede pure....

Il consiglio valido e ragionevole in generale (nel caso in cui si arrivi con usure molto differenziate sui due assi, che sarebbe comunque sempre da evitare invertendo le gomme tra asse anteriore e posteriore a scadenze regolari, generalmente ogni 10 mila km) è quello di mettere le gomme nuove dietro, perché il 99% degli automobilisti gestisce molto meglio una perdita di aderenza dell'anteriore, che è molto più intuitiva da correggere di una del retrotreno, che richiede gesti tecnici precisi ed esperienza.
Detto questo, ci sono anche persone un po' più esperte nella guida, e magari abituati alle trazioni posteriori (come penso RobyTs67, che ha una MX-5, mi pare con un bellissimo assetto Ohlins) che, al di là delle battute, sanno gestire una manovra di controsterzo senza andare nel panico, e in una situazione di cambio gomme come quella descritta (alla quale difficilmente arriva chi ha cura della propria macchina non facendo le inversioni) preferirebbero avere più direzionalità e più frenata.
Perché, se è vero che una perdita di aderenza del posteriore può mandare nel panico la maggior parte dei guidatori abituati al comportamento delle TA, il sottosterzo invece, quando si verifica in modo importante, cioè con perdita di traiettoria, è praticamente incorreggibile e lascia al guidatore per gli istanti in cui si verifica la spiacevolissima senzazione di essere diventato passeggero, in quanto le correzioni hanno effetto praticamente nullo, e l'unica cosa da fare è sperare che le ruote riacquistino aderenza al più presto possibile.
Dal punto di vista tecnico, faccio notare che molte trazioni anteriori da corsa hanno gommatura differenziata "al contrario" rispetto a quella abituale delle trazioni posteriori, con pneumatici più larghi all'anteriore e stretti al posteriore, e che addirittura un'auto stradale di serie, trazione integrale con giunto Haldex, quindi preminenza all'anteriore (Audi S3) ha gommatura differenziata con anteriore più larga e performante.
Bisogna anche dire che solitamente le trazioni anteriori moderne hanno una regolazione dell'assetto improntata alla facilità, che le rende praticamente sempre sottosterzanti, sono rare le auto con un posteriore "nervoso" come lo erano per esempio le Peugeot 205 GTI o Rallye, che pagavano la loro notevole velocità e reattività con un retrotreno molto vivace che poteva mettere in difficoltà molti guidatori, rendendo abbastanza usuali le perdite di aderenza del retrotreno e addirittura i testa-coda in rilascio.

Detto questo, è bene sempre montare le gomme nuove dietro in ossequio alla prevedibilità delle reazioni, ma secondo me sarebbe molto molto meglio dedicare un minimo di attenzione alla manutenzione della propria macchina, scambiando periodicamente sulle TA le gomme anteriori con le posteriori ed arrivando ad usurarle in modo omogeneo, e non arrivare mai a consumare le gomme in modo così differenziato, anche perché ne beneficia pure il confort; perché spesso le gomme che stanno sempre dietro, per esempio, tendono a scalettarsi diventando rumorose.

hai perfettamente ragione. solo dimentichi una cosa: quando parli di guidatori più smaliziati e capaci, non consideri che un conto è gestire o addirittura cercare un sovrasterzo di potenza, un altro è governare una vettura diventata instabile in una situazione vicina all'emergenza. perchè è evidente che le gomme scadenti al posteriore non vanno in crisi mentre guidiamo la nostra bella TA normalmente, bensì quando dobbiamo fermarci in spazi ridotti e magari con l'auto coricata perchè in prossimità di una curva. ciao.

 

[The.Tramp]

Ma tu non eri quello che gira con le gomme ipergonfiate (a 3.5 bar o al limite di pressione indicato sul pneumatico, non ricordo) per consumare meno, e vieni a parlare di sicurezza per sé stessi e per gli altri? Credi che in una situazione di emergenza il tuo veicolo con gomme ipergonfiate sia nelle migliori condizioni dinamiche possibili? Credi ci sia molta differenza di aderenza tra una gomma al 50% (come tipicamente quelle lasciate dietro) e una ipergonfiata, che è anche peggio, perché il battistrada non trasferisce correttamente i carichi sul manto stradale?

Sinceramente son convinto che è più sicuro circolare con le gomme alla loro pressione massima come indicato sulla spalla che con gomme nuove davanti e usate dietro.

Anche se "iper"gonfiata (come dici tu, ma essendo nel limite non è "iper") il battistrada trasferisce correttamente il carico sul manto stradale: lo dimostra il fatto che le mia gomme sono consumate uniformemente - avessi ragione tu avrei un maggior consumo verso il centro del pneumatico.

E poi la tua teoria farebbe a cozze con il consiglio della polizia che, per le loro auto, usate (giustamente) in condizioni più estreme delle nostre auto, consigliano di gonfiare le gomme delle loro auto al massimo indicato sulla spalla, e non alla pressione che il costruttore suggerisce.

 

[Jambana]

hai perfettamente ragione. solo dimentichi una cosa: quando parli di guidatori più smaliziati e capaci, non consideri che un conto è gestire o addirittura cercare un sovrasterzo di potenza, un altro è governare una vettura diventata instabile in una situazione vicina all'emergenza. perchè è evidente che le gomme scadenti al posteriore non vanno in crisi mentre guidiamo la nostra bella TA normalmente, bensì quando dobbiamo fermarci in spazi ridotti e magari con l'auto coricata perchè in prossimità di una curva. ciao.

Io pensavo che si parlasse della tipica situazione "da sbadato" (mia sorella, per esempio, ci arriva sempre, perché si accorge che le gomme si consumano solo quando sono finite) con le gomme posteriori usurate al 50% ma ancora decenti e buone, e con quelle anteriori da cambiare: in questo caso le gomme su un asse sono semplicemente un po' più consumate, il che, in alcune situazioni particolari, potrebbe renderle meno performanti di quelle nuove, sbilanciando leggermente il comportamento della vettura.
Credo che poi, con un asse più consumato, questo non andrebbe mai portato "a fine" completamente, per avere un mimino di equilibrio tra i due assi. A me girare con un'auto con le gomme buone su un asse, davanti o dietro che sia, e finite sull'altro, darebbe parecchio fastidio.
Se le gomme di un asse sono "scadenti" mi sembrerebbe obbligatorio cambiare anche quelle, così si sono cambiate tutte e quattro e si è risolto il problema.
Non è una battuta, non cambierei mai solo le gomme su un asse per lasciarne una coppia quasi alla frutta ma ancora a spessore legale per portarla fino in fondo, mi sembrano risparmi assurdi perché mettono a repentaglio la sicurezza.
Comunque la si veda, consumare le gomme a coppie mi pare una schifezza da qualsiasi punto di vista.

 

[Jambana]

Ma tu non eri quello che gira con le gomme ipergonfiate (a 3.5 bar o al limite di pressione indicato sul pneumatico, non ricordo) per consumare meno, e vieni a parlare di sicurezza per sé stessi e per gli altri? Credi che in una situazione di emergenza il tuo veicolo con gomme ipergonfiate sia nelle migliori condizioni dinamiche possibili? Credi ci sia molta differenza di aderenza tra una gomma al 50% (come tipicamente quelle lasciate dietro) e una ipergonfiata, che è anche peggio, perché il battistrada non trasferisce correttamente i carichi sul manto stradale?

Sinceramente son convinto che è più sicuro circolare con le gomme alla loro pressione massima come indicato sulla spalla che con gomme nuove davanti e usate dietro.

Anche se "iper"gonfiata (come dici tu, ma essendo nel limite non è "iper") il battistrada trasferisce correttamente il carico sul manto stradale: lo dimostra il fatto che le mia gomme sono consumate uniformemente - avessi ragione tu avrei un maggior consumo verso il centro del pneumatico.

E poi la tua teoria farebbe a cozze con il consiglio della polizia che, per le loro auto, usate (giustamente) in condizioni più estreme delle nostre auto, consigliano di gonfiare le gomme delle loro auto al massimo indicato sulla spalla, e non alla pressione che il costruttore suggerisce.

la pressione MAX indicata sulla spalla è quella che il pneumatico può sopportare (al netto di opportuni coefficienti di sicurezza) strutturalmente senza che si verifichi il pericolo di scoppi, ed è molto diversa dalla pressione indicata dal costruttore del veicolo, che è quella alla quale bisognerebbe attenersi, che, anche con lo stesso pneumatico, varia da vettura a vettura in quanto ogni vettura ha massa, sistema sospensivo e caratteristiche diverse.
Gonfiare un pneumatico alla pressione massima consentita dalla carcassa vuol dire portarlo al limite in una sua caratteristica, e molto probabilmente nel tuo caso provocarne un appoggio non corretto del battistrada sulla superficie stradale, con conseguente peggioramento delle prestazioni. Soprattutto in alcune situazioni come i transitori e l'ingresso curva, così importanti nella gestione delle situazioni di emergenza. Inoltre con una gomma ipergonfiata cambia anche la risposta delle sospensioni.
Non sono le mie "teorie", ma nozioni che puoi trovare in qualsiasi testo di dinamica dell'autoveicolo, visto che il modo con cui interagisce il pneumatico con la strada è il fine ultimo di tutta la scienza delle sospensioni e degli assetti. Se credi che le gomme gonfiate al massimo consentito, non dal costruttore del veicolo, ma addirittura il "max pressure" riportato sul fianco, che è un valore di sicurezza generico che niente ha a che vedere con la dinamica della vettura, siano corrette e ottimali dal punto di vista dinamico, vai a dirlo a qualsiasi team di motorsport che ci facciamo quattro risate. La polizia americana (che fra l'altro ha vetture specifiche con caratteristiche molto particolari, per soddisfare esigenze altrettanto particolari, che non sono neanche in commercio per i privati) la lascerei fare il suo dovere senza emularla, per non aggiungere novelli Starsky & Hutch ai novelli Senna.

Edit: ho qualche auto che uso poco, e di solito prima dei periodi di inattività gonfio le gomme a 3.5 bar per prevenirne l'ovalizzazione. Anche in questi periodi di inattività cerco di muoverle periodicamente, percorrendo un po' di km per far muovere e scaldare tutta la meccanica. Mi ricordo che una volta facendo uno di questi giretti, su una strada collinare, mi sono scordato di riportare le gomme alla pressione corretta, e l'auto sembrava andare "sulle punte", il comportamento in curva era notevolmente deteriorato, anzi faceva schifo rispetto al normale. Mi è successo anche una volta in autostrada di sgonfiare, perché il gommista aveva gonfiato "di default" e troppo (di qualche decimo di bar), ed anche a causa della temperatura raggiunta dai pneumatici l'auto era diventata piuttosto nervosa, e nei curvoni si sentiva benissimo. Non so come tu faccia a essere soddisfatto del comportamento stradale di una vettura con le gomme a 3.5 e più, o se la tua Prius sia "magica".
Può anche darsi che con la particolare combinazione di pneumatici/sospensioni della Prius gli effetti del sovragonfiaggio si sentano meno, ma di certo NON è una pratica da consigliare in generale.

 

[skid32]

Ho avuto una mezza discussione con il mio collega che sostiene che quando si sostituiscono gli pneumatici a coppie, le coperture nuove devono essere messe davanti, nel caso di una trazione anteriore.

Io, al contrario, sostengo che le coperture nuove debbano essere montate dietro, perchè su una trazione anteriore è molto più facile gestire l'aderenza delle ruote davanti con l'aiuto del gas (quindi controllare il sottosterzo), che non il sovrasterzo, che può essere improvviso in caso di perdita di aderenza.

chi ha ragione?

Ho girato la domanda all'ingegner Roberto Boni, ex progettista di pneumatici. Ma ti posso anticipare che - se la memoria non m'inganna - le gomme migliori andrebbero messe dietro. Questo in tempi pre Esp. Cmq, vediamo quando torna il collega che ci dice. Ciao

Buongiorno,
parlando di un utente medio della strada (nel caso anche magari pure donna) che non ha la minima idea di quello che stiamo dicendo e che guida una macchina a ta (come la maggior parte oggi) la soluzione migliore per la tenuta di strada è buone dietro..certo la migliore migliore sarebbe 4 gomme buone ma dovendo scegliere tra buone davanti o buone dietro meglio la seconda

il perche' discende direttamente dalle formule matematiche che schematizzano la risposta del veicolo per quello che riguarda angolo di imbardata e gradiente di sottosterzo:si vede (come giustamente intuito da molti) che avere gomme usurate dietro influenza molto un cambio di risposta del veicolo

PS: i gommisti in genere su ta mettono le nuove davanti piu' per una questione di uniformarne il consumo...cosa che ammetto faccio anche io anche se sono conscio che è piu' pericoloso

PS:un saluti all' ing di 4r responsabile delle prove pneumatici ..persona competente e davvero simpatica

PS: esp o non esp la dinamica base del veicolo non cambia ..l'esp non puo' nulla contro la fisica...aiuta in certe situazioni ma in certe situazioni è meglio non mettersi

 

[Grattaballe]

Secondo me con una trazione anteriore, se ti parte il posteriore in curva o in frenata stai facendo cose che normalmente e in strada non si devono fare (rilascio dell'acceleratore con l'auto al limite dell'aderenza? ). Le gomme nuove al posteriore eviterebbero di certo questa situazione ma supererebbero comunque la tenuta dell'anteriore, il cui limite arriverebbe prima limitando di fatto la possibilità di trovare quello del posteriore.
Ma francamente io di sentire il posteriore ben saldo mentre magari sto facendo un dritto entrando in una rotonda con le gomme anteriori bloccate (senza ABS) o libere (con ABS) perchè lisce, faccio volentieri a meno.

Scusate, ma a voi TA-muniti quand'è che vi parte il posteriore? Facendo quali manovre? :shock:

Infine, quoto Jambana sulla cura di evitare dall'inizio queste situazioni. Controllo e rotazione ogni 10mila e la paura passa.

 

[PanDemonio]

Scusate, ma a voi TA-muniti quand'è che vi parte il posteriore? Facendo quali manovre? :shock:

L'unica volta che mi è successo è stato quest'inverno.

Per la prima volta ho deciso di montare le termiche. Io ne avrei montate 4, come faccio sempre con le estive, ma fidandomi del consiglio di un vecchio capofficina ne ho montate solo due all'anteriore, mettendo dietro le due estive conciate meglio (ma comunque prossime al limite).

Non sono un "manico", e di norma guido tranquillo, perciò sull'asciutto non ho rilevato nessun cambiamento di tenuta, ma alla prima pioggia il posteriore se n'è andato allegramente per i fatti suoi affrontando una rotonda a 30 orari o poco più.

Ho controsterzato e ho ripreso l'auto senza problemi, ho rassicurato il collega che era in macchina con me e se l'era fatta sotto, dopodiché appena arrivato in caserma ho telefonato all'amico capofficina dicendogli di mettermi da parte altre due termiche, perché sarei andato a montarle in serata.

Fine della storia

Infine, quoto Jambana sulla cura di evitare dall'inizio queste situazioni. Controllo e rotazione ogni 10mila e la paura passa.

Quoto e sottoscrivo. Mai più cambierò solo due gomme in vita mia, il gioco non vale la candela.

 

[-Logan-]

Effettivamente montare solo due termiche è uno tra i consigli peggiori che si possano dare xD