Toyota mirai ad idrogeno

[tbdabo]

per quello detto da Hpx io continuo a credere che se non ci sarà un intervento di organi statali che per una serie di motivi spingeranno il mercato e gli acquirenti di automobili verso l'utilizzo di quelle elettriche si continuerà ad usare i motori a combustione e quelli ibridi.
Al netto di considerazioni sociologiche e ambientali per quello che vogliamo noi da una automobile viste le cose ci vorranno molti anni prima che un motore elettrico ci soddisfi come un motore termico.

A parer mio il motore elettrico soddisfa molto di più che un Otto o un Diesel, il problema è il "serbatoio" (batterie) come autonomia e velocità di rifornimento.

il mio soddisfa è riferito alle abitudini di chi utilizza l'automobile

Non so io se continuo a non capire cosa intendi, ma se le soddisfazioni sono cambiare filtri, candele/candelette, lubrificante, cinghie/catene della distribuzione e non, pompe varie e quant'altro oltre all'effettuazione dei tagliandi . . . che molto probabilmente in un elettrico non saranno certo come in un combustione interna.

 

[bellafobia]

Io non sarò aggiornato ma la matematica e il bilancio energetico (EROEI) non variano.
Vai al punto del discorso: l'idrogeno si può produrre in tanti modi (con costi economici ed energetici molto diversi) ma IN OGNI CASO per ottenerlo spendi MOLTA ENERGIA (con costi diversi a seconda della fonte) che invece potrebbe essere usata DIRETTAMENTE.
Chiaro il concetto?ù
1. Nelle raffinerie gli impianti producono benzine, gasolio e gpl NON IDROGENO (che viene utilizzato per la raffinazione NON significa che viene prodotto su scala industriale)
2. il biogas è per lo più metano e quindi torniamo al punto precedente (bruciamo direttamente metano)
3. per elettrolisi la FISICA ci insegna che l'energia che impieghi è superiore a quella che poi ottinei a valle con la combustione (infatti nelle ore di scarso utilizzo in rete l'energia eletrica viene usata per pompare acqua a monte nei bacini idroelettrici, pur in perdita nel bilancio complessivo)
4. discorso non attuabile, pura fantascienza rispetto a soluzioni impiegabili OGGI
5. l'idrogeno, se vuoi utilizzarlo per autotrazione lo devi tenere in un serbatoio, bombole oppure pompare in gasdotti; ripeto che la produzione in loco è pura utopia

E' il punto di partenza che sbagli, non si tratta di trovare un carburante alternativo al petrolio e basta. Se bruci un combustibile fossile, estratto direttamente o generato da rifiuti, inquini?? poco o tanto ma lo fa. Bisogna vedere il problema in modo globale e in ogni paese si adottano soluzioni specifiche.

-Negli Stati Uniti moltissime aziende, per citare le più conosciute : Google, Apple, DHL, Ebay, Walmart, FedEx, Adobe, AT&T, Nokia, CocaCola, Kellogg's, Honda, Nasa, Dipartimento della Difesa, DreamWorks ecc.ecc. si sono staccate dalla griglia nazionale e si producono l'energia elettrica autonomamente attraverso gli Energy Server. Questi server producono idrogeno riformando il metano che viene impiegato direttamente dalle Fuel Cells del sistema che producono energia elettrica, anche l'idrogeno in gran parte verrà prodotto tramite reformer del metano.
Tutto questo per un semplice motivo, solo il 15% dell'energia elettrica viene prodotta da fonti rinnovabili, il resto viene prodotto dalle centrali di carbone e a gas che comporta notevoli emissioni e spreco di milioni di galloni d'acqua, un milione di galloni ogni 200 kw/anno prodotti. Quindi produrre energia elettrica e idrogeno da reformer produce un decimo delle emissioni e ben un millesimo dell'acqua che si sprecherebbe alimentando in modo diretto le industrie e i veicoli elettrici di pari autonomia.
-In Europa invece in Uk, Danimarca,e Germania dove le rinnovabili arrivo al 35/40% si sfrutta l'energia da fonti rinnovabili per alimentare i distributori di idrogeno che verranno tutti certificati, che entro quest'anno raggiungeranno la quota di 20 in Uk, 15 in Danimarca e ben 50 in Germania.
Tutti per elettrolisi e tutti che si creano l'idrogeno sul posto. H2logic per esempio fornisce un distributore nello spazio di un container che può essere piazzato in 48 ore, serve solo un attacco della corrente.
Questo è un distributore di H2Logic piazzato e che produce idrogeno in 48 ore :
https://www.youtube.com/watch?v=kjGaNGhz1pE

Poi nel sito, (uno fra tanti produttori ):
http://www.h2logic.com/com/
ti si aprirà un mondo e scoprirai quanti distributori funzionanti per elettrolisi stanno già funzionando.
Inoltre la compagnia Californiana Ramos Oil sta implementando in tutti i suoi distributori sparsi per la California di fianco alla pompe tradizionali di benzina e gas, i distributori di idrogeno che lo producono sul posto.
Ecco il primo inaugurato, come vedi di utopia non c'è niente, anzi i distributori di idrogeno sono più reali di quanto pensi. Escluso l'Italia ovviamente visto che non riescono a installare neanche una colonnina elettrica, e se ci riescono risulta sempre occupata da qualche tamarro che se ne frega.

Inoltre per le raffinerie qui potrai vedere come l'idrogeno viene prodotto eccome, anzi si studia altri metodi per crearlo perché non basta.
http://www.eni.com/it_IT/innovazione-tecnologia/focus-tecnologico/produzione-idrogeno/produzione-idrogeno.shtml
Tanto per tua informazione la raffineria di Milazzo ne possiede ben 3 al suo interno di impianti di produzione dell'idrogeno per soddisfare la domanda, di cui uno è di recente costruzione.

tutto corretto ma hai letto ciò che ho scritoo? evidentemente no.
Guardati (se ne hai voglia) il bilancio energetico di un processo per ottenere idrogeno. Ripeto, possiamo fare tutto ma ciò che ci fa scegliere una soluzione è l'economicità. L'idrogeno che ottinei dal reforming del metano non arriva gratis: spendi TANTA energia. L'idrogeno che arriva dall'elettrolisi non è gratis: lo paghi spendendo quantità ENORMI di energia. Se l'energia che consumi viene da fonti fossili l'inquinamento complessivo sarà ovviamente SUPERIORE.
Dunque, cosa facciano le grandi aziende americane e le case automobilistiche giapponesi per SEMBRARE agli occhi del grande pubblico "GREEN" e con una coscienza ambientale (vera o presunta) a noi non dovrebbe interessare: dovremmo capire cosa c'è dietro e come davvero stanno le cose.
Vuoi ridurre l'inquinamento dovuto ai trasporti oggi in misura rapida ed economica? Allora tutti a metano o a GPL.
Elettrici e idrogeno sono solo specchietti per le allodole

 

[derblume]

Io non sarò aggiornato ma la matematica e il bilancio energetico (EROEI) non variano.
Vai al punto del discorso: l'idrogeno si può produrre in tanti modi (con costi economici ed energetici molto diversi) ma IN OGNI CASO per ottenerlo spendi MOLTA ENERGIA (con costi diversi a seconda della fonte) che invece potrebbe essere usata DIRETTAMENTE.
Chiaro il concetto?ù
1. Nelle raffinerie gli impianti producono benzine, gasolio e gpl NON IDROGENO (che viene utilizzato per la raffinazione NON significa che viene prodotto su scala industriale)
2. il biogas è per lo più metano e quindi torniamo al punto precedente (bruciamo direttamente metano)
3. per elettrolisi la FISICA ci insegna che l'energia che impieghi è superiore a quella che poi ottinei a valle con la combustione (infatti nelle ore di scarso utilizzo in rete l'energia eletrica viene usata per pompare acqua a monte nei bacini idroelettrici, pur in perdita nel bilancio complessivo)
4. discorso non attuabile, pura fantascienza rispetto a soluzioni impiegabili OGGI
5. l'idrogeno, se vuoi utilizzarlo per autotrazione lo devi tenere in un serbatoio, bombole oppure pompare in gasdotti; ripeto che la produzione in loco è pura utopia

E' il punto di partenza che sbagli, non si tratta di trovare un carburante alternativo al petrolio e basta. Se bruci un combustibile fossile, estratto direttamente o generato da rifiuti, inquini?? poco o tanto ma lo fa. Bisogna vedere il problema in modo globale e in ogni paese si adottano soluzioni specifiche.

-Negli Stati Uniti moltissime aziende, per citare le più conosciute : Google, Apple, DHL, Ebay, Walmart, FedEx, Adobe, AT&T, Nokia, CocaCola, Kellogg's, Honda, Nasa, Dipartimento della Difesa, DreamWorks ecc.ecc. si sono staccate dalla griglia nazionale e si producono l'energia elettrica autonomamente attraverso gli Energy Server. Questi server producono idrogeno riformando il metano che viene impiegato direttamente dalle Fuel Cells del sistema che producono energia elettrica, anche l'idrogeno in gran parte verrà prodotto tramite reformer del metano.
Tutto questo per un semplice motivo, solo il 15% dell'energia elettrica viene prodotta da fonti rinnovabili, il resto viene prodotto dalle centrali di carbone e a gas che comporta notevoli emissioni e spreco di milioni di galloni d'acqua, un milione di galloni ogni 200 kw/anno prodotti. Quindi produrre energia elettrica e idrogeno da reformer produce un decimo delle emissioni e ben un millesimo dell'acqua che si sprecherebbe alimentando in modo diretto le industrie e i veicoli elettrici di pari autonomia.
-In Europa invece in Uk, Danimarca,e Germania dove le rinnovabili arrivo al 35/40% si sfrutta l'energia da fonti rinnovabili per alimentare i distributori di idrogeno che verranno tutti certificati, che entro quest'anno raggiungeranno la quota di 20 in Uk, 15 in Danimarca e ben 50 in Germania.
Tutti per elettrolisi e tutti che si creano l'idrogeno sul posto. H2logic per esempio fornisce un distributore nello spazio di un container che può essere piazzato in 48 ore, serve solo un attacco della corrente.
Questo è un distributore di H2Logic piazzato e che produce idrogeno in 48 ore :
https://www.youtube.com/watch?v=kjGaNGhz1pE

Poi nel sito, (uno fra tanti produttori ):
http://www.h2logic.com/com/
ti si aprirà un mondo e scoprirai quanti distributori funzionanti per elettrolisi stanno già funzionando.
Inoltre la compagnia Californiana Ramos Oil sta implementando in tutti i suoi distributori sparsi per la California di fianco alla pompe tradizionali di benzina e gas, i distributori di idrogeno che lo producono sul posto.
Ecco il primo inaugurato, come vedi di utopia non c'è niente, anzi i distributori di idrogeno sono più reali di quanto pensi. Escluso l'Italia ovviamente visto che non riescono a installare neanche una colonnina elettrica, e se ci riescono risulta sempre occupata da qualche tamarro che se ne frega.

Inoltre per le raffinerie qui potrai vedere come l'idrogeno viene prodotto eccome, anzi si studia altri metodi per crearlo perché non basta.
http://www.eni.com/it_IT/innovazione-tecnologia/focus-tecnologico/produzione-idrogeno/produzione-idrogeno.shtml
Tanto per tua informazione la raffineria di Milazzo ne possiede ben 3 al suo interno di impianti di produzione dell'idrogeno per soddisfare la domanda, di cui uno è di recente costruzione.

tutto corretto ma hai letto ciò che ho scritoo? evidentemente no.
Guardati (se ne hai voglia) il bilancio energetico di un processo per ottenere idrogeno. Ripeto, possiamo fare tutto ma ciò che ci fa scegliere una soluzione è l'economicità. L'idrogeno che ottinei dal reforming del metano non arriva gratis: spendi TANTA energia. L'idrogeno che arriva dall'elettrolisi non è gratis: lo paghi spendendo quantità ENORMI di energia. Se l'energia che consumi viene da fonti fossili l'inquinamento complessivo sarà ovviamente SUPERIORE.
Dunque, cosa facciano le grandi aziende americane e le case automobilistiche giapponesi per SEMBRARE agli occhi del grande pubblico "GREEN" e con una coscienza ambientale (vera o presunta) a noi non dovrebbe interessare: dovremmo capire cosa c'è dietro e come davvero stanno le cose.
Vuoi ridurre l'inquinamento dovuto ai trasporti oggi in misura rapida ed economica? Allora tutti a metano o a GPL.
Elettrici e idrogeno sono solo specchietti per le allodole

sono convinto che la Toyota abbia fatto una profonda riflessione su tutto questo. non credo che si sono svegliati per fare provare il fuel cell. sono tanti anni di studi e non solo della tecnica per se, ma anche della produzione e del rifornimento. forse al momento il costo e la forma di produzione non è ancora adeguato, ma tutto dipende anche dalla richiesta. se la tecnologia funziona a dovere, la richiesta aumenta e il prezzo scende...sia per i modelli fuel cell sia per il idrogeno. ma non solo, secondo me anche la tecnica per produrlo cambierà. comunque è tropo presto per dire se sia una cavolata o la tecnologia per il futuro ( visto l'impegno della Toyota, credo più ala seconda che ala prima possibilità )

 

[Bauscia]

che poi, perche' sbattersi tanto per l'idrogeno, quando il metano e' composto all'80% di idrogeno ed e' li', che esce dal tubo di casa, gia' bello che pronto.
si trova in natura, e non bisogna sbattersi piu' di tanto per averlo

Ci si sbatte per il restante 20% che è carbonio e produce CO2 e CO che, se inalato, ti manda al creatore!

ti faccio notare che, la CO2, e' quello che emetti quando espiri.
e non e' velenosa (la CO e' velenosai).
quello che ti uccide e' la mancanza di ossigeno, e non credere che l'idrogeno non levi l'ossigeno dall'aria.
Se ti trovi in un box chiuso con un motore a metano ed uno ad idrogeno, muori uguale.
l'H e' uno specchietto per le allodole, la maggior parte della gente pensa che cresca sugli alberi, quindi e' ecologico perche' emette solo acqua.

 

[Utente_1789434819]

Se ti trovi in un box chiuso con un motore a metano ed uno ad idrogeno, muori uguale.

Io di garage ermetici non ne ho mai avuti e visti???...

 

[derblume]

che poi, perche' sbattersi tanto per l'idrogeno, quando il metano e' composto all'80% di idrogeno ed e' li', che esce dal tubo di casa, gia' bello che pronto.
si trova in natura, e non bisogna sbattersi piu' di tanto per averlo

Ci si sbatte per il restante 20% che è carbonio e produce CO2 e CO che, se inalato, ti manda al creatore!

ti faccio notare che, la CO2, e' quello che emetti quando espiri.
e non e' velenosa (la CO e' velenosai).
quello che ti uccide e' la mancanza di ossigeno, e non credere che l'idrogeno non levi l'ossigeno dall'aria.
Se ti trovi in un box chiuso con un motore a metano ed uno ad idrogeno, muori uguale.
l'H e' uno specchietto per le allodole, la maggior parte della gente pensa che cresca sugli alberi, quindi e' ecologico perche' emette solo acqua.

ma se mi metto in una stanza senza cambio d'aria muoio anche se sono da solo...ma non per veleno, ma per mancanza di ossigeno.
con le macchina normale emettono veleni, la fuel cell NO !
appunto la fuel cell consuma ossigeno...ma non emette veleni.
col metano muoio avvelenato e ovviamente molto prima.

 

[tbdabo]

che poi, perche' sbattersi tanto per l'idrogeno, quando il metano e' composto all'80% di idrogeno ed e' li', che esce dal tubo di casa, gia' bello che pronto.
si trova in natura, e non bisogna sbattersi piu' di tanto per averlo

Ci si sbatte per il restante 20% che è carbonio e produce CO2 e CO che, se inalato, ti manda al creatore!

ti faccio notare che, la CO2, e' quello che emetti quando espiri.
e non e' velenosa (la CO e' velenosai).
quello che ti uccide e' la mancanza di ossigeno, e non credere che l'idrogeno non levi l'ossigeno dall'aria.
Se ti trovi in un box chiuso con un motore a metano ed uno ad idrogeno, muori uguale.
l'H e' uno specchietto per le allodole, la maggior parte della gente pensa che cresca sugli alberi, quindi e' ecologico perche' emette solo acqua.

Ti faccio notare che inalato si riferisce al monossido di carbonio, CO, non ho scritto INALATI.

 

[Utente_1789434819]

tutto corretto ma hai letto ciò che ho scritoo? evidentemente no.
Guardati (se ne hai voglia) il bilancio energetico di un processo per ottenere idrogeno. Ripeto, possiamo fare tutto ma ciò che ci fa scegliere una soluzione è l'economicità. L'idrogeno che ottinei dal reforming del metano non arriva gratis: spendi TANTA energia. L'idrogeno che arriva dall'elettrolisi non è gratis: lo paghi spendendo quantità ENORMI di energia. Se l'energia che consumi viene da fonti fossili l'inquinamento complessivo sarà ovviamente SUPERIORE.
Dunque, cosa facciano le grandi aziende americane e le case automobilistiche giapponesi per SEMBRARE agli occhi del grande pubblico "GREEN" e con una coscienza ambientale (vera o presunta) a noi non dovrebbe interessare: dovremmo capire cosa c'è dietro e come davvero stanno le cose.
Vuoi ridurre l'inquinamento dovuto ai trasporti oggi in misura rapida ed economica? Allora tutti a metano o a GPL.
Elettrici e idrogeno sono solo specchietti per le allodole

Mettiamola così forse ci si capisce.
L'idrogeno attualmente è l'unico "combustibile", anche se tecnicamente è un vettore di energia, che permette ad un paese di essere indipendente dall'acquisto del petrolio, anche se spendi più energia perché quella te la puoi fare in "casa".
Esempio: Se devi dotare i trasporti extraurbani, autobus e pullman autostradali, che percorrono 400-500 km al giorno su vari turni di motori a zero emissioni cosa ci metti le batterie!!?
E tutta quella folta schiera di furgoni diesel dei corrieri ? Che cosa gli dici ? Che dopo 150 km, se va bene, devono trovarsi una colonnina se la trovano e pure libera, e stare fermi un'ora ? Dai su???
Qualunque stato si può creare l'idrogeno da solo dai rifiuti, sole, vento, nucleare, acqua e nel contempo dotare i veicoli di autonomia decente rifornendoli in un tempo adeguato.

 

[bellafobia]

tutto corretto ma hai letto ciò che ho scritoo? evidentemente no.
Guardati (se ne hai voglia) il bilancio energetico di un processo per ottenere idrogeno. Ripeto, possiamo fare tutto ma ciò che ci fa scegliere una soluzione è l'economicità. L'idrogeno che ottinei dal reforming del metano non arriva gratis: spendi TANTA energia. L'idrogeno che arriva dall'elettrolisi non è gratis: lo paghi spendendo quantità ENORMI di energia. Se l'energia che consumi viene da fonti fossili l'inquinamento complessivo sarà ovviamente SUPERIORE.
Dunque, cosa facciano le grandi aziende americane e le case automobilistiche giapponesi per SEMBRARE agli occhi del grande pubblico "GREEN" e con una coscienza ambientale (vera o presunta) a noi non dovrebbe interessare: dovremmo capire cosa c'è dietro e come davvero stanno le cose.
Vuoi ridurre l'inquinamento dovuto ai trasporti oggi in misura rapida ed economica? Allora tutti a metano o a GPL.
Elettrici e idrogeno sono solo specchietti per le allodole

Mettiamola così forse ci si capisce.
L'idrogeno attualmente è l'unico "combustibile", anche se tecnicamente è un vettore di energia, che permette ad un paese di essere indipendente dall'acquisto del petrolio, anche se spendi più energia perché quella te la puoi fare in "casa".
Esempio: Se devi dotare i trasporti extraurbani, autobus e pullman autostradali, che percorrono 400-500 km al giorno su vari turni di motori a zero emissioni cosa ci metti le batterie!!?
E tutta quella folta schiera di furgoni diesel dei corrieri ? Che cosa gli dici ? Che dopo 150 km, se va bene, devono trovarsi una colonnina se la trovano e pure libera, e stare fermi un'ora ? Dai su???
Qualunque stato si può creare l'idrogeno da solo dai rifiuti, sole, vento, nucleare, acqua e nel contempo dotare i veicoli di autonomia decente rifornendoli in un tempo adeguato.

il neretto è un controsenso. Spendo più energia per avere sto benedetto idrogeno ma spendo energia prodotta con l'idrogeno che autoproduco giusto? allora abbiamo trovato la soluzione ai nostri problemi di dipendenza dall'estero! Sarebbe bello ma non funziona così e il perchè l'ho gia spiegato.
Le politiche pubbliche che incentivano i veicoli a zero emissioni distorcono il naturale evolversi del mercato: senza obblighi e incentivi (che paghiamo tutti con le tasse o con biglietti più cari) l'evoluzione naturale sarebbe il metano per ovvie ragioni economiche.
Il tuo ragionamento infatti prescinde dalle valutazioni sia economiche monetarie che nell'economia complessiva dell'energia.
Pagheresti una panda 20.000 euro solo perchè va a idrogeno piuttosto che a metano?
Non credo...

 

[ch4]

Se consideriamo fattibili delle stazioni di rifornimento che producono idrogeno partendo da energie rinnovabili non è forse altrettanto possibile delle stazioni di ricarica di batterie che consentano lo scambio tra un modulo esausto ed uno carico ed in breve tempo ed in condizioni di maggior sicurezza'?
In fin dei conti basterebbe standardizzare i pacchi batteria.
Riguardo la pericolosità dell'idrogeno potete ricercare su internet i famosi dirigibili Zeppelin e la ragione della loro scomparsa.
Io preferirei non lavorare o vivere nei pressi di un impianto di produzione di H2.

 

[ch4]

riesumo questo mio post dopo aver letto la richiesta di Toyota al governo
http://www.quattroruote.it/news/eco_news/2015/06/08/toyota_mirai_la_casa_al_governo_in_italia_servono_stazioni_di_idrogeno_.html
In sintesi la casa giapponese richiede all'Italia non solo di realizzare una rete di distributori d'idrogeno, ma anche di consentire pressioni di stoccaggio di 700 atm.
Ciò mi rafforza nel mio convincimento che se fosse consentita una tale pressione anche per il metano (previo adeguamento delle bombole) l'autonomia delle vetture a gas naturale sarebbe pari o superiore a quella dei migliori motori diesel ed il mercato potrebbe estendersi ai grandi viaggiatori che oggi le rifuggono, e con beneficio certo per l'ambiente forse maggiore dell'ipotetico utilizzo dell'idrogeno.

 

[maddeche!]

Vabbé, tre pagine di discussioni ma il dubbio rimane sospeso nell'aria.

"mirai ad idrogeno" e vabbé, mò vuoi finalmente dirci se lo colpisti ? :evil: