Toyota mirai ad idrogeno

[bellafobia]

conosci altri metodi industriali AD OGGI?
La dura e semplice realtà è che l'idrogeno non salverà (almeno per oggi) l'atomosfera del pianeta dalla temuta anidride carbonica e che è un PESSIMO VETTORE ENERGETICO. L'idrogeno non lo si ottiene gratis e la sua "produzione, trasporto e stoccaggio" richiedono enormi quantità di energia che potrebbero invece essere utilizzate direttamente.

Mi sa che ti devi aggiornare,
1- la benzina/gasolio che usi quotidianamente È raffinato con l'idrogeno e i tutti i gas incosbusti che comporta la raffinazione vengono mestamente bruciati inquinando. Oggi mediante il reformer di questi gas producono ulteriore idrogeno portando i livelli di inquinamento di questi impianti di raffinazione ad un decimo in Giappone già funzionano. Ti ricordo che il petrolio raffinato non si usa solo per le auto quindi esce quasi gratis.
2- dal biogas dei rifiuti, dalle acque reflue, e dal compostaggio delle fattorie che di solito viene solo bruciato. Un esempio fra tanti in California a Orange County l'impianto di riciclaggio che produce gas dai rifiuti, e con quelli si autoalimenta e produce idrogeno che viene distribuito attraverso il distributore annesso. E non mi dire che i rifiuti da noi scarseggiano.
3- Per elettrolisi, vedi ad esempio l'impianto di Bolzano, che frutta l'energia idroelettrica rinnovabile che andrebbe persa durante le ore non di picco per generare idrogeno, così che le aziende energetiche possono mantenere il costo dell'energia basso perchè rientrano con la vendita dell'idrogeno creato con un'energia che appunto loro perderebbero.
4- Un solo distributore certificato da fonti rinnovabili consuma meno e non inquina affatto rispetto se invece ogni singolo utente ricaricasse la sua Ev dove non c'e il 100 % di energia rinnovabile, e ti ricordo che in Italia arriviamo solo al 30%.
5- l'idrogeno viene prodotto sul posto, direttamente nel distributore. Quasi mai viene trasportato, anzi....

Io non sarò aggiornato ma la matematica e il bilancio energetico (EROEI) non variano.
Vai al punto del discorso: l'idrogeno si può produrre in tanti modi (con costi economici ed energetici molto diversi) ma IN OGNI CASO per ottenerlo spendi MOLTA ENERGIA (con costi diversi a seconda della fonte) che invece potrebbe essere usata DIRETTAMENTE.
Chiaro il concetto?ù
1. Nelle raffinerie gli impianti producono benzine, gasolio e gpl NON IDROGENO (che viene utilizzato per la raffinazione NON significa che viene prodotto su scala industriale)
2. il biogas è per lo più metano e quindi torniamo al punto precedente (bruciamo direttamente metano)
3. per elettrolisi la FISICA ci insegna che l'energia che impieghi è superiore a quella che poi ottinei a valle con la combustione (infatti nelle ore di scarso utilizzo in rete l'energia eletrica viene usata per pompare acqua a monte nei bacini idroelettrici, pur in perdita nel bilancio complessivo)
4. discorso non attuabile, pura fantascienza rispetto a soluzioni impiegabili OGGI
5. l'idrogeno, se vuoi utilizzarlo per autotrazione lo devi tenere in un serbatoio, bombole oppure pompare in gasdotti; ripeto che la produzione in loco è pura utopia

 

[ch4]

Scusa ch4, i dubbi su pesi e rete di distribuzione saranno sorti anche quando Barsanti e Matteucci accesero il primo motore a scoppio 155 anni fa e Carl Benz installò sul suo triciclo un motore a combustione interna. Mi sembra che da allora di strada ne sia stata fatta e non solo in chilometri. In ogni caso non cito articoli di quotidiani ma:

http://www.biologia.unipd.it/ricerca/progetti-di-eccellenza/progetto-hydrobio/

Ho dato una scorsa rapida al progetto che hai linkato, ma è ancora sperimentale mentre l'utilizzo della metanogenesi è una realtà industriale da svariati decenni ed è per questo che ho scritto prima che si produceva in prevalenza metano ed azoto (e acido solfidrico) dalle digestioni anaerobiche.
Hai ragione quando citi i primi dubbi sorti agli albori dei motori a scoppio, ma l'idrogeno mi pare molto critico e pericoloso, molto più del metano, ed il mio dubbio è se il gioco vale la candela, nient'altro.
Come già detto in un altro post un conto è andare avanti con le sperimentazioni ed un altro è proporre al mercato un'auto come se la tecnologia necessaria fosse già matura.

 

[ch4]

Infine resta il mio dubbio che, se paragoniamo un'auto a fuel cell ad idrogeno ad una equivalente elettrica che differisca solo per il sistema di stoccaggio di energia probabilmente il peso, a parità di autonomia, delle bombole e delle celle a combustibile, è maggiore per l'auto ad idrogeno che, oltretutto, non potrà ricaricarsi ad una qualsiasi presa di corrente.
Infine sullo stoccaggio di idrogeno vi è molto meno da sviluppare che non sulla tecnologia delle batterie ricaricabili che negli anni stanno aumentando di prestazioni e diminuendo di peso e di costi.

Non si scappa, oggi per ogni kw di batteria si spendono circa 250 euro, quindi per una autonimia di 600 km per essere competitiva con una fcv una elettrica dovrebbe costare (escludiamo pure il peso) 30 mila euro solo di batterie. Nel 2030 dovrebbero scendere a 180 euro, cioè circa 22 mila per lo stesso chilometraggio. Il costo della Mirai, in europa costa circa 80 mila iva inclusa, lo stack delle fuel cells ne costa solo 5000, più 2500 di batteria supplementare di servizio. Quindi quello che ne fa lievitare il prezzo sono le bombole, che sono risultate affidabili a qualsiasi crash test e perfino ad un proiettile sparato da un metro, e tutto l'assembleggio connesso. Ma si sa più pezzi costruisci meno ti costa.
Inoltre non hanno il problema del tempo di ricaria, mentre ti ricordo che solo il 22% delle abitazioni dispone di una spina dove ricaricarla, e gli altri? Comprando una fcv non modifichi le tue abitudini, vai in un concessionario, la compri e il gioco è fatto. Ne più ne meno quello che fai adesso con le tua attuale auto.

Come ha linkato qualcuno prima in Italia il limite max di pressione dell'idrogeno o del metano alla pompa è di 216 bar e quindi l'autonomia si ridurrebbe a meno di un terzo ed infine già ora le stazioni di rifornimento di metano sono scarse nonostante i metanodotti attraversino, esclusa la Sardegna, tutta Italia per le norme di sicurezza da rispettare ed i tempi biblici per le autorizzazioni che tra l'altro vietano ancora erogatori a self service.
Quando avremo distributori multicarburanti che eroghino gasolio, benzina, gpl, metano ed idrogeno solo allora una fcv sarà al pari di una auto normale, non prima.

 

[bellafobia]

Scusa ch4, i dubbi su pesi e rete di distribuzione saranno sorti anche quando Barsanti e Matteucci accesero il primo motore a scoppio 155 anni fa e Carl Benz installò sul suo triciclo un motore a combustione interna. Mi sembra che da allora di strada ne sia stata fatta e non solo in chilometri. In ogni caso non cito articoli di quotidiani ma:

http://www.biologia.unipd.it/ricerca/progetti-di-eccellenza/progetto-hydrobio/

Ho dato una scorsa rapida al progetto che hai linkato, ma è ancora sperimentale mentre l'utilizzo della metanogenesi è una realtà industriale da svariati decenni ed è per questo che ho scritto prima che si produceva in prevalenza metano ed azoto (e acido solfidrico) dalle digestioni anaerobiche.
Hai ragione quando citi i primi dubbi sorti agli albori dei motori a scoppio, ma l'idrogeno mi pare molto critico e pericoloso, molto più del metano, ed il mio dubbio è se il gioco vale la candela, nient'altro.
Come già detto in un altro post un conto è andare avanti con le sperimentazioni ed un altro è proporre al mercato un'auto come se la tecnologia necessaria fosse già matura.

il secondo punto è questo. Se possiamo fare qualcosa di serio ed efficace oggi perchè complicarsi la vita con altre soluzioni esotiche e di dubbio vantaggio.
Se non ricordo male, in Giappone alcuni scenziati erano riusciti a ricavare idrogeno ad elevata purezza da alcune alghe tramite dei batteri: con questa modalità si che ci sarebbe idrogeno a buon mercato.
Ma oggi come oggi avrebbe più senso fare un'auto con un serbatoio in grado di tenere metano liquido, a temperatura bassa ma anche a bassa pressione e con una enorme autonomia.

 

[Utente_1789434819]

Io non sarò aggiornato ma la matematica e il bilancio energetico (EROEI) non variano.
Vai al punto del discorso: l'idrogeno si può produrre in tanti modi (con costi economici ed energetici molto diversi) ma IN OGNI CASO per ottenerlo spendi MOLTA ENERGIA (con costi diversi a seconda della fonte) che invece potrebbe essere usata DIRETTAMENTE.
Chiaro il concetto?ù
1. Nelle raffinerie gli impianti producono benzine, gasolio e gpl NON IDROGENO (che viene utilizzato per la raffinazione NON significa che viene prodotto su scala industriale)
2. il biogas è per lo più metano e quindi torniamo al punto precedente (bruciamo direttamente metano)
3. per elettrolisi la FISICA ci insegna che l'energia che impieghi è superiore a quella che poi ottinei a valle con la combustione (infatti nelle ore di scarso utilizzo in rete l'energia eletrica viene usata per pompare acqua a monte nei bacini idroelettrici, pur in perdita nel bilancio complessivo)
4. discorso non attuabile, pura fantascienza rispetto a soluzioni impiegabili OGGI
5. l'idrogeno, se vuoi utilizzarlo per autotrazione lo devi tenere in un serbatoio, bombole oppure pompare in gasdotti; ripeto che la produzione in loco è pura utopia

E' il punto di partenza che sbagli, non si tratta di trovare un carburante alternativo al petrolio e basta. Se bruci un combustibile fossile, estratto direttamente o generato da rifiuti, inquini?? poco o tanto ma lo fa. Bisogna vedere il problema in modo globale e in ogni paese si adottano soluzioni specifiche.

-Negli Stati Uniti moltissime aziende, per citare le più conosciute : Google, Apple, DHL, Ebay, Walmart, FedEx, Adobe, AT&T, Nokia, CocaCola, Kellogg's, Honda, Nasa, Dipartimento della Difesa, DreamWorks ecc.ecc. si sono staccate dalla griglia nazionale e si producono l'energia elettrica autonomamente attraverso gli Energy Server. Questi server producono idrogeno riformando il metano che viene impiegato direttamente dalle Fuel Cells del sistema che producono energia elettrica, anche l'idrogeno in gran parte verrà prodotto tramite reformer del metano.
Tutto questo per un semplice motivo, solo il 15% dell'energia elettrica viene prodotta da fonti rinnovabili, il resto viene prodotto dalle centrali di carbone e a gas che comporta notevoli emissioni e spreco di milioni di galloni d'acqua, un milione di galloni ogni 200 kw/anno prodotti. Quindi produrre energia elettrica e idrogeno da reformer produce un decimo delle emissioni e ben un millesimo dell'acqua che si sprecherebbe alimentando in modo diretto le industrie e i veicoli elettrici di pari autonomia.
-In Europa invece in Uk, Danimarca,e Germania dove le rinnovabili arrivo al 35/40% si sfrutta l'energia da fonti rinnovabili per alimentare i distributori di idrogeno che verranno tutti certificati, che entro quest'anno raggiungeranno la quota di 20 in Uk, 15 in Danimarca e ben 50 in Germania.
Tutti per elettrolisi e tutti che si creano l'idrogeno sul posto. H2logic per esempio fornisce un distributore nello spazio di un container che può essere piazzato in 48 ore, serve solo un attacco della corrente.
Questo è un distributore di H2Logic piazzato e che produce idrogeno in 48 ore :
https://www.youtube.com/watch?v=kjGaNGhz1pE

Poi nel sito, (uno fra tanti produttori ):
http://www.h2logic.com/com/
ti si aprirà un mondo e scoprirai quanti distributori funzionanti per elettrolisi stanno già funzionando.
Inoltre la compagnia Californiana Ramos Oil sta implementando in tutti i suoi distributori sparsi per la California di fianco alla pompe tradizionali di benzina e gas, i distributori di idrogeno che lo producono sul posto.
Ecco il primo inaugurato, come vedi di utopia non c'è niente, anzi i distributori di idrogeno sono più reali di quanto pensi. Escluso l'Italia ovviamente visto che non riescono a installare neanche una colonnina elettrica, e se ci riescono risulta sempre occupata da qualche tamarro che se ne frega.

Inoltre per le raffinerie qui potrai vedere come l'idrogeno viene prodotto eccome, anzi si studia altri metodi per crearlo perché non basta.
http://www.eni.com/it_IT/innovazione-tecnologia/focus-tecnologico/produzione-idrogeno/produzione-idrogeno.shtml
Tanto per tua informazione la raffineria di Milazzo ne possiede ben 3 al suo interno di impianti di produzione dell'idrogeno per soddisfare la domanda, di cui uno è di recente costruzione.

Attached files /attachments/1916409=42726-H2_Ramos_Oil.png

 

[ch4]

@hpx, grazie per i link, resta comunque il mio dubbio circa l'autonomia, se questa è di circa 500 km con la pressione nel serbatoio a 700 atm diventerà poco più di 140 km caricandola a 200. E se cambiasse la normativa sui gas in pressione perchè non cambiarla anche per i distributori di metano consentendo l'omologazione di bombole più resistenti in grado di garantire percorrenze di 1200 - 1500 km?
L'altro mio dubbio invece resta sul rendimento globale di stoccaggio dell'energia elettrica e cioè se sia più vantaggioso l'immagazzinamento in batterie o trasformandola in idrogeno tramite elettrolisi con stoccaggio in bombole.

 

[Utente_1789434819]

@hpx, grazie per i link, resta comunque il mio dubbio circa l'autonomia, se questa è di circa 500 km con la pressione nel serbatoio a 700 atm diventerà poco più di 140 km caricandola a 200. E se cambiasse la normativa sui gas in pressione perchè non cambiarla anche per i distributori di metano consentendo l'omologazione di bombole più resistenti in grado di garantire percorrenze di 1200 - 1500 km?
L'altro mio dubbio invece resta sul rendimento globale di stoccaggio dell'energia elettrica e cioè se sia più vantaggioso l'immagazzinamento in batterie o trasformandola in idrogeno tramite elettrolisi con stoccaggio in bombole.

E' sempre il solito discorso, le batterie hanno 2 grossi svantaggi che la fisica per ora, e vedendo come vanno le cose, neanche tra 5/10 anni non è riuscita a risolvere.
1- Scarsa autonomia di funzionamento reale.
Purtroppo il livello nominale della batteria conta come il 2 di picche. Nella realtà di tutti i giorni una Ev perde dal 20 al 30% di tale autonomia.
Le condizioni atmosferiche, gli accessori, lo stile di guida, il peso trasportato tutte aggravanti.
2- Tempo di ricarica e durata delle batterie.
E più la batteria è grossa e più tempo ci vuole per ricaricarla, e le ricariche veloci danneggiano le batterie. Nissan consiglia sul sito della Leaf di limitare queste ricariche per preservare l'autonomia e la durata nel tempo.
E' vero che c'è sempre la spina di casa ma solo il 23 % delle abitazioni ne ha una dove attaccarci l'auto, oltre al tempo biblico per una carica.

Una Fcv percorre in media 600 km, e se devi riempire ti fermi come hai sempre fatto con l'auto tradizionale e in 4 minuti riparti per altri 600 km.
La perdita di autonomia è limitata al solo stile di guida perché gli accessori non sono supportati dallo stack delle celle ma dalla batteria ausiliaria (come sulle hsd Toyota) che viene ricaricata durante le frenate. Inoltre le Fuel Cells possono essere la soluzioni dei mezzi pesanti, furgoni, pullman, automezzi di servizio, quelli delle consegne.
Prova a fare un calcolo di quanto grosse e pesanti dovrebbero essere ste batterie, più il tempo per ricaricarle.

Il problema dell'energia elettrica è che arriva solo dalle centrali, a meno che non hai i pannelli sul tetto ma la percentuale è sotto il 10% di chi li ha, e se questa non è 100% rinnovabile crei molti più danni che riformare il metano in idrogeno. Mentre con la quota che hai, 15-20-30-40 che sia, potresti servire i distributori come oggi vengono serviti i privati con appositi contratti che permetteranno a tutti di usare idrogeno e non inquinare. Dato che un paese non può avere il 100% di rinnovabili da fornire a tutti gli utilizzatori per ricaricare in modo green il loro veicolo, con i distributori di idrogeno potresti.
Quindi ogni situazione e scenario va ponderato, le elettriche e le fcv possono tranquillamente coesistere a seconda degli usi e delle situazioni, ma l'idrogeno per le dinamiche che ha sono la soluzione per il prossimo futuro.

 

[ALGEPA]

per quello detto da Hpx io continuo a credere che se non ci sarà un intervento di organi statali che per una serie di motivi spingeranno il mercato e gli acquirenti di automobili verso l'utilizzo di quelle elettriche si continuerà ad usare i motori a combustione e quelli ibridi.
Al netto di considerazioni sociologiche e ambientali per quello che vogliamo noi da una automobile viste le cose ci vorranno molti anni prima che un motore elettrico ci soddisfi come un motore termico.

 

[Bauscia]

che poi, perche' sbattersi tanto per l'idrogeno, quando il metano e' composto all'80% di idrogeno ed e' li', che esce dal tubo di casa, gia' bello che pronto.
si trova in natura, e non bisogna sbattersi piu' di tanto per averlo

 

[U235]

Scusa ch4, i dubbi su pesi e rete di distribuzione saranno sorti anche quando Barsanti e Matteucci accesero il primo motore a scoppio 155 anni fa e Carl Benz installò sul suo triciclo un motore a combustione interna. Mi sembra che da allora di strada ne sia stata fatta e non solo in chilometri. In ogni caso non cito articoli di quotidiani ma:

http://www.biologia.unipd.it/ricerca/progetti-di-eccellenza/progetto-hydrobio/

Ho dato una scorsa rapida al progetto che hai linkato, ma è ancora sperimentale mentre l'utilizzo della metanogenesi è una realtà industriale da svariati decenni ed è per questo che ho scritto prima che si produceva in prevalenza metano ed azoto (e acido solfidrico) dalle digestioni anaerobiche.
Hai ragione quando citi i primi dubbi sorti agli albori dei motori a scoppio, ma l'idrogeno mi pare molto critico e pericoloso, molto più del metano, ed il mio dubbio è se il gioco vale la candela, nient'altro.
Come già detto in un altro post un conto è andare avanti con le sperimentazioni ed un altro è proporre al mercato un'auto come se la tecnologia necessaria fosse già matura.

Presumo che anche la benzina, ai tempi, sia stata considerata molto critica e pericolosa rispetto alla biada per i cavalli. La tecnologia non matura solo in laboratorio, bisogna metterla anche in strada e, come scritto precedentemente, qualche ragione Toyota la avrà pur trovata, oltre a quella di abbassar la media di CO2 emessa dai suoi veicoli in listino e, la sperimentazione, potrebbe da loro essere ritenuta sufficientemente avanti per vendere auto ad H. In relazione al fatto della rete di distribuzione penso anche che, chi oggi distribuisce idrocarburi, domani distribuirà H, senza lasciarsi scappare il business.

 

[tbdabo]

che poi, perche' sbattersi tanto per l'idrogeno, quando il metano e' composto all'80% di idrogeno ed e' li', che esce dal tubo di casa, gia' bello che pronto.
si trova in natura, e non bisogna sbattersi piu' di tanto per averlo

Ci si sbatte per il restante 20% che è carbonio e produce CO2 e CO che, se inalato, ti manda al creatore!

 

[tbdabo]

per quello detto da Hpx io continuo a credere che se non ci sarà un intervento di organi statali che per una serie di motivi spingeranno il mercato e gli acquirenti di automobili verso l'utilizzo di quelle elettriche si continuerà ad usare i motori a combustione e quelli ibridi.
Al netto di considerazioni sociologiche e ambientali per quello che vogliamo noi da una automobile viste le cose ci vorranno molti anni prima che un motore elettrico ci soddisfi come un motore termico.

A parer mio il motore elettrico soddisfa molto di più che un Otto o un Diesel, il problema è il "serbatoio" (batterie) come autonomia e velocità di rifornimento.

 

[arizona77]

Qualcuno

ha

idea

del perche'

le auto

con

" Motori Particolari "

debbano

per forza

avere

un esterno

regolarmente

da mondo futuro

http://www.toyota.it/mondo-toyota/news-eventi/mirai-caratteristiche.json

 

[tbdabo]

Qualcuno

ha

idea

del perche'

le auto

con

" Motori Particolari "

debbano

per forza

avere

un esterno

regolarmente

da mondo futuro

http://www.toyota.it/mondo-toyota/news-eventi/mirai-caratteristiche.json

Per farti passare la voglia di comprarla

 

[ALGEPA]

per quello detto da Hpx io continuo a credere che se non ci sarà un intervento di organi statali che per una serie di motivi spingeranno il mercato e gli acquirenti di automobili verso l'utilizzo di quelle elettriche si continuerà ad usare i motori a combustione e quelli ibridi.
Al netto di considerazioni sociologiche e ambientali per quello che vogliamo noi da una automobile viste le cose ci vorranno molti anni prima che un motore elettrico ci soddisfi come un motore termico.

A parer mio il motore elettrico soddisfa molto di più che un Otto o un Diesel, il problema è il "serbatoio" (batterie) come autonomia e velocità di rifornimento.

il mio soddisfa è riferito alle abitudini di chi utilizza l'automobile