<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Swift 1.0 Boosterjet Hybrid S vs Yaris 1.5 Hybrid Y20 Bitone | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Swift 1.0 Boosterjet Hybrid S vs Yaris 1.5 Hybrid Y20 Bitone

si, dispongo di 7 anni continuativi di test ed utilizzo, in più possiedo migliaia di altrettanti possessori che sono sulla stessa riga mia (anche per ciò che tu chiami fantasioso, purtroppo nessuno è perfetto e anche Quattroruote sbaglia, ed infatti i possessori di ibride decretano quei test davvero malfatti e non veritieri perché sono test fatti non considerando la natura dell'auto e test condotti da guidatori che per il resto del tempo provano auto totalmente diverse dalle ibride ma più simili a quelle che guidano ogni giorno).
Test fatti come? Che certificazione hanno quei dati?
Sai che potrei scriverli anch'io senza avere quell'auto, o dare una correzione per ben figurare rispetto agli altri?
O anche, banalmente, sbagliare i calcoli, o riportare semplicemente gli imprecisi dati dal cdb.

Stai facendo delle forti accuse a prove oggettive e standarizzate basandoti su dati empirici e privi di alcuna standardizzazione.
Potrei dimostrarti che sbagli già partendo da una semplice considerazione: chi riporta quei dati guida badando al consumo.
Chi effettua i test, invece, registra il comportamento dell'auto nelle condizioni previste dalla prova, cosa che avviene anche per le altre auto. Ne rileva i risultati, li analizza e solo dopo li pubblica.

Sono rilevazioni diverse, effettuate con strumenti e precisione molto diverse. Non solo le metti a confronto diretto, ma scrivi anche che sono "malfatti e non veritieri"....
Intendi anche che vuoi prove sul fatto che le full hybrid consumino meno di uno start and stop potenziato? Non ho la swift ma basta ragionarci, già le ibride che fanno meglio non fanno miracoli da 50km/L, figuriamoci una Suzuki benzina che ha un alternatore più potente e basta, sicuramente più interessante rispetto ad una benzina liscia ma nulla di più anzi per il costo maggiore rispetto alla versione "non-mild" mi sa che ha ben poco senso. Spesso si considera l'ibrida come se fosse costruita con un motore alieno, ma se hai un motore a benzina efficiente e con un rendimento da buon diesel come quello delle Toyota, che in più ha un sistema elettrico di aiuto e parziale sostituzione con inoltre blocco dell'entrata di carburante in numerosissimi frangenti, come può essere meno efficace rispetto ad una qualunque benzina con uno start and stop potenziato? Sarebbe come dire che basta cambiare scarpe per andare veloci come Usain Bolt.
Alla luce di questo, spiega perchè le versioni solo a benzina hanno consumi quasi identici.
Che sia perchè è merito innanzi tutto del motore termico? Guarda le differenze di consumo tra le versioni normali e le hybrid del 1200 Dualjet e del 1000 Boosterjet, per capire che intendo.
Poi dopo magari possiamo riparlarne.
 
anche io ho un ibrida Toyota da 7 anni, ovviamente la mia è un esperienza personale con tutta una serie di variabili personali.
Mi sembra giusto e doveroso distinguere di quale tipo di ibrido si parli perchè molte volte si fa un calderone, mi sembra però anche giusto sottolineare che l'approccio della Suzuki è completamente differente sotto anche altri aspetti rispetto a quello di Toyota, ad esempio la Suzuky ha lavorato molto nelle riduzione del peso della vettura e quindi credo che tra una suzuki swift ed una yaris ibrida ci ballano quasi 250 Kg che non sono pochi , poi probabilmente la superiore efficienza e capacità dell'ibrido Toy sopperisce al maggior peso.
Insomma per me non esiste una soluzione migliore dell'altra , sono 2 approcci alla questione, interessanti entrambe e che mi sembra diano ottimi risultati in tutte e due i casi adottando filosofie differenti.

il problema mi pare che non sia la Suzuki che fa 17-18 anche 20 che ci sta per tutte le trovate che ci possono essere, ma il discorso è anche questo sicuro fanno più quei kg in meno rispetto alla media dello stesso segmento che il fatto di avere quell'impiantino. Il problema è un falsissimo 17kml con l'ibrida Toyota, è palese che le varie Suzuki giovino di quelle trovate rispetto ad una benzina liscia che pesa di più senza un impiantino che almeno da fermi e con un leggero aiuto per i primi giri di ruote possa migliorare la situazione, ma per dirti una Mitsubishi space star 3 cyl aspirato, consuma altrettanto bene, una suzuki benzina non mild-hybird costa quanto di meno? 1000-2000€ pari allestimento con una differenza di 1-2 km al litro? (ho fatto dei conti leggeri ed ipotetici sui dati che conosco su 15.000km, ci vogliono circa 6-7 anni se va bene ogni 1000€ di differenza) quanto tempo ci vuole per ammortizzare la differenza di prezzo? Io con la mia ibrida ho fatto i conti con benzina e diesel pari segmento di persone che conosco e amici e la diesel mi sarebbe costata di più già all'acquisto, mentre la benzina ho ammortizzato il carburante in 1 anno massimo 1,5 .


ps. comunque la differenza è 150kg
 
Ultima modifica:
Leggendo i dati di consumo comunque in città pura la differenza a favore della Yaris è notevole oltre 5km/L, la Suzuki recupera in autostrada e misto.
 
Test fatti come? Che certificazione hanno quei dati?
Sai che potrei scriverli anch'io senza avere quell'auto, o dare una correzione per ben figurare rispetto agli altri?
O anche, banalmente, sbagliare i calcoli, o riportare semplicemente gli imprecisi dati dal cdb.

Stai facendo delle forti accuse a prove oggettive e standarizzate basandoti su dati empirici e privi di alcuna standardizzazione.
Potrei dimostrarti che sbagli già partendo da una semplice considerazione: chi riporta quei dati guida badando al consumo.
Chi effettua i test, invece, registra il comportamento dell'auto nelle condizioni previste dalla prova, cosa che avviene anche per le altre auto. Ne rileva i risultati, li analizza e solo dopo li pubblica.

Sono rilevazioni diverse, effettuate con strumenti e precisione molto diverse. Non solo le metti a confronto diretto, ma scrivi anche che sono "malfatti e non veritieri"....

Alla luce di questo, spiega perchè le versioni solo a benzina hanno consumi quasi identici.
Che sia perchè è merito innanzi tutto del motore termico? Guarda le differenze di consumo tra le versioni normali e le hybrid del 1200 Dualjet e del 1000 Boosterjet, per capire che intendo.
Poi dopo magari possiamo riparlarne.


Nessun certificato, ma non penso che Euroncap possa essere valido per valutare la resistenza degli aerei o delle barche, usare dei metodi certificati non significa che vadano bene per il prodotto e l'oggetto che si ha di fronte, anzi facciamo un esempio ancor più simile, puoi avere un computer desktop e un computer portatile, non potresti fare le stesse valutazioni solo perché sono entrambi dei computer, perché sono molto diversi. Ti assicuro che i test alla pompa, il cdb che è molto preciso, il mio portafoglio che facendo gli stessi percorsi di routine, con 5 auto diverse possedute in 13-14 anni di patente, avendo avuto benzina aspirato, turbodiesel, gpl, turbo benzina ed infine ibrida, il mio portafoglio si apre quasi la metà, ti basta? O devo fare i test con la batteria scarica come fa Quattroruote per dare dei risultati che altre testate non danno? Ma anche solo capire che se chi fa i test sale e scende da 10 auto nel giro di qualche settimana o anche giorno significa che non può sapere come guidare al meglio un'auto differente come l'ibrida, e te lo assicuro bisogna farci il piede a prescindere da quello che si è guidato prima, anche se uno guida a 40 anni anche se uno fosse un pilota professionista, proprio perché si gestisce diversamente, sempre con un certo ovvio livello di automatismo ma diversamente, capisci bene che l'esperto più esperto diventa un novellino spatentato di fronte a qualcosa di nuovo, mentre magari se passa da turbo diesel a turbo benzina le differenze non si fanno notare così tanto, così come se oggi mi mettessi su un'auto con cambio manuale mi dimenticherei di cambiare, la tirerei troppo o farei accelerazioni in quinta super sedute e via continuando nella lista, eppure ho 13 anni di patente. Tu comunque stai non considerando i migliaia di possessori di ibride che dicono il contrario, non fare dei dogmi dove non esistono. Ma basta anche solo ragionarci, secondo te basta uno start and stop potenziato per rendere un motore a benzina efficiente come un diesel o una ibrida? Ma che magia è questa e lo hai detto tu di guardare le differenze tra il boosterjet normale e il mild-hybrid, ed infatti questo il problema, siamo al livello de "se metto gli sticker sul vetro guadagno 5cv, l'arbre magique altri 3cv, se poi metto il terminale di scarico finto almeno 15cv" su forza, non scherziamo.

ps. ecco se vuoi qualcosa di più interessante, lo Skyactive X con il sistema mild di Madza sicuro potrebbe avvicinarsi molto più alle ibride full, punta su quello se vuoi vera concorrenza.
 
Ultima modifica:
il problema mi pare che non sia la Suzuki che fa 17-18 anche 20 che ci sta per tutte le trovate che ci possono essere, ma il discorso è anche questo sicuro fanno più quei kg in meno rispetto alla media dello stesso segmento che il fatto di avere quell'impiantino. Il problema è un falsissimo 17kml con l'ibrida Toyota, è palese che le varie Suzuki giovino di quelle trovate rispetto ad una benzina liscia che pesa di più senza un impiantino che almeno da fermi e con un leggero aiuto per i primi giri di ruote possa migliorare la situazione, ma per dirti una Mitsubishi space star 3 cyl aspirato, consuma altrettanto bene, una suzuki benzina non mild-hybird costa quanto di meno? 1000-2000€ pari allestimento con una differenza di 1-2 km al litro? (ho fatto dei conti leggeri ed ipotetici sui dati che conosco su 15.000km, ci vogliono circa 6-7 anni se va bene ogni 1000€ di differenza) quanto tempo ci vuole per ammortizzare la differenza di prezzo? Io con la mia ibrida ho fatto i conti con benzina e diesel pari segmento di persone che conosco e amici e la diesel mi sarebbe costata di più già all'acquisto, mentre la benzina ho ammortizzato il carburante in 1 anno massimo 1,5 .


ps. comunque la differenza è 150kg


se devo essere sincero non è che ho capito molto di quello che hai scritto, detto questo e riferendomi al solo dato del consumo alla fine a tanta gente interessa quanto fa con un litro, poi il modo con cui ci arriva a farlo , se con un sistema full o mild , credo che a pochi piu di tanto interessi, che poi una suzuki probabilmente consuma poco anche senza mild e che l'aggiunta di questo poco incida è altro discorso.
 
Nessun certificato, ma non penso che Euroncap possa essere valido per valutare la resistenza degli aerei o delle barche, usare dei metodi certificati non significa che vadano bene per il prodotto e l'oggetto che si ha di fronte, anzi facciamo un esempio ancor più simile, puoi avere un computer desktop e un computer portatile, non potresti fare le stesse valutazioni solo perché sono entrambi dei computer, perché sono molto diversi.
Al di là della presunzione di quanto scrivi, le prove non devono ottenere il miglior consumo in assoluto ad auto scarica, o come scrivi tu "farci il piede". Non è quello il loro scopo, ma è registrare le percorrenze con una guida normale, con un determinata zavorra a bordo.
Alla luce di questo, tutto il resto perde senso.
Ti assicuro che i test alla pompa, il cdb che è molto preciso, il mio portafoglio che facendo gli stessi percorsi di routine, con 5 auto diverse possedute in 13-14 anni di patente, avendo avuto benzina aspirato, turbodiesel, gpl, turbo benzina ed infine ibrida, il mio portafoglio si apre quasi la metà, ti basta? O devo fare i test con la batteria scarica come fa Quattroruote per dare dei risultati che altre testate non danno?
No, non riguarda il discorso. Sono tue esperienze personali.
E i test non sono a batteria scarica, hai scritto una grande inesattezza che dimostra quanto poco conosca le procedure di prova. Le prove sono standard, certificate e ripetibili, i percorsi registrati via GPS. I consumi sono registrati con sofisticate apparecchiature elettroniche regolarmente tarate.
Tu comunque stai non considerando i migliaia di possessori di ibride che dicono il contrario, non fare dei dogmi dove non esistono.
Lo dicono alle loro condizioni, con grande imprecisione e su percorsi sconosciuti.
Le prove invece sono eseguite sempre negli stessi percorsi che riproducono urbano, extraurbano e autostrada e nello stesso modo, e sono valide a queste condizioni, non altre che non sarebbero ripetibili e confrontabili. Lo scopo della prova è il confronto diretto, non la dimostrazione al mondo di quanto si è bravi a risparmiare carburante
L'ho scritto abbastanza volte da renderlo comprensibile, spero....
Ma anche solo capire che se chi fa i test sale e scende da 10 auto nel giro di qualche settimana o anche giorno significa che non può sapere come guidare al meglio un'auto differente come l'ibrida, e te lo assicuro bisogna farci il piede a prescindere da quello che si è guidato prima, anche se uno guida a 40 anni anche se uno fosse un pilota professionista, proprio perché si gestisce diversamente, sempre con un certo ovvio livello di automatismo ma diversamente, capisci bene che l'esperto più esperto diventa un novellino spatentato di fronte a qualcosa di nuovo, mentre magari se passa da turbo diesel a turbo benzina le differenze non si fanno notare così tanto, così come se oggi mi mettessi su un'auto con cambio manuale mi dimenticherei di cambiare, la tirerei troppo o farei accelerazioni in quinta super sedute e via continuando nella lista, eppure ho 13 anni di patente.
Questa sarebbe da far leggere al Centro Prove...
Ma basta anche solo ragionarci, secondo te basta uno start and stop potenziato per rendere un motore a benzina efficiente come un diesel o una ibrida? Ma che magia è questa e lo hai detto tu di guardare le differenze tra il boosterjet normale e il mild-hybrid, ed infatti questo il problema, siamo al livello de "se metto gli sticker sul vetro guadagno 5cv, l'arbre magique altri 3cv, se poi metto il terminale di scarico finto almeno 15cv" su forza, non scherziamo.
Queste cose le stai dicendo tu, non le ho scritte io.
Io ho scritto che i due motori Suzuki sono molto efficienti anche senza la parte ibrida. E credo che lo sappiano tutti, ormai.
L'hybrid Suzuki è un extra (del quale ignori il funzionamento forse), che fa solo una piccola parte, molto piccola, in alcune condizioni d'uso e in alcuni intervalli di regime. Ma non darebbe di sicuro questi ottimi risultati se al posto della parte termica ci fosse un altro motore meno efficiente e se il corpo vettura non avesse subìto quel gran lavoro di alleggerimento. Notare che è un risultato di consumo ottenuto in modo così evidente solo su queste auto, non da altri modelli e motori.
Nessuna magia, si chiama mild-Hybrid proprio per indicare la presenza di differenze tecniche.
Anche questo, che ho già scritto, spero di averlo reso chiaro con questa precisazione.

Che ti possa dar fastidio il fatto che Suzuki abbia ottenuto questo livello di efficienza con un sistema semplice è possibile, ma non ci riguarda, è una tua questione personale e sarebbe preferibile che non ci rendessi partecipe oltremodo del tuo sfogo basato su questioni soggettive. Ancor più se reputato ad offendere e sminuire il lavoro altrui...
 
Ti assicuro che i test alla pompa, il cdb che è molto preciso

di quanto in percentuale? io con la mia Auris , ma anche con altre vetture, ho trovato uno scostamento che si avvicina alcune volte anche al 10% di quanto in realtà poi era il consumo effettivo, ho avuto persone che mi hanno detto che con la loro auto lo scostamento era molto ma molto di meno ma io faccio fede a quello che verifico io.
Detto questo io sono contento della resa della mia Auris Ibrida, ma lo circoscrivo all'utilizzo che ne faccio io , per i percorsi che faccio io , lil traffico che trvo io e che non credo siano gli stessi di tanti altri utenti,al contrario un test che vuole avere un riscontro dei consumi il più ampio possibili e con meno specificità singole è quello messo in campo dalla rivista che ti ospita , tu poi non ti ritrovi nei consumi riscontrati, altri ci si ritrovano di più ma forse questo è dato proprio da tue singolarità.
Attenzione a sottolineare la particolarità di guida richiesta da un ibrida, questo è uno dei temi che scoraggiano molti a non prendere un ibrida e che io ritengo un falso mito, io continuo a guidare la mia Auris come ho guidato la vettura precedente che ho avuto , una civic 1.8 benzina, ed io mie consumi sono in linea con quelli che mi aspettavo per l'uso che ne faccio io , ovvero mediamente sto intorno ai 20 km/l , poi volendo potrei applicare altre tecniche e probabilmente avrei riscontri ancora migliore ma personalmente non ne sento l'esigenza perchè penso che arrivare a risparmiare 2 o 3 litri di benzina non è che mi cambi la vita, ovviamente è un idea personale
 
se devo essere sincero non è che ho capito molto di quello che hai scritto, detto questo e riferendomi al solo dato del consumo alla fine a tanta gente interessa quanto fa con un litro, poi il modo con cui ci arriva a farlo , se con un sistema full o mild , credo che a pochi piu di tanto interessi, che poi una suzuki probabilmente consuma poco anche senza mild e che l'aggiunta di questo poco incida è altro discorso.

rileggi, il discorso è che mediamente una yaris ibrida può fare sui 25, mentre una suzuki mild può fare semplicemente poco meglio di una benzina e magari come una media di qualche diesel, con differenze di almeno 5kml a favore del full hybrid Toyota per ovvi motivi di sistema più complesso, completo e dedicato, rodato da 20 anni e tutto il resto.
Fosse facile consumare poco, anche il famoso 2cyl Fiat era dato per essere super parco eppure faceva peggio di tanti 3cyl e 4cyl. Hanno smascherato numerosi marchi per consumi falsi, ed è comprensibile perché se non metti qualcosa di davvero diverso come un sistema elettrico unito al benzina più efficiente sul mercato ad oggi, come ha fatto Toyota, non puoi avere miracoli.
 

ho riletto varie volte e non ho capito, visto che se si scrive su di un forum è per dialogare con altre persone,se queste gentilmente ti fanno presente che non è molto chiaro quello scritto allora forse sarebbe opportuno che sia tu ad esporre il tuo pensiero in altro modo non che gli altri si scervellino per comprenderti, anche perchè probabilmente si ha altro da fare nella giornata.
Come scritto dal collega hai espresso il tuo personale parere, legittimo figuriamoci, se posso darti un consiglio però ti posso dire ( da felice possessore di un ibrida Toyota e che quando camierà auto probabilmente prenderà un altra ibrida Toyota) che agli occhi di chi non ha mai avuto un tipo di vettura come un ibrida Toy i possessori che l'hanno certe volte sono talmente convinti dell'ibrido che diventano un poco come dei partecipanti ad una setta dove chi ne è al di fuori è un pazzo, e questo non porta molta simpatia all'ibrido, fenomeno gia accaduto con i primi 'diselisti' a suo tempo.
 
di quanto in percentuale? io con la mia Auris , ma anche con altre vetture, ho trovato uno scostamento che si avvicina alcune volte anche al 10% di quanto in realtà poi era il consumo effettivo, ho avuto persone che mi hanno detto che con la loro auto lo scostamento era molto ma molto di meno ma io faccio fede a quello che verifico io.
Detto questo io sono contento della resa della mia Auris Ibrida, ma lo circoscrivo all'utilizzo che ne faccio io , per i percorsi che faccio io , lil traffico che trvo io e che non credo siano gli stessi di tanti altri utenti,al contrario un test che vuole avere un riscontro dei consumi il più ampio possibili e con meno specificità singole è quello messo in campo dalla rivista che ti ospita , tu poi non ti ritrovi nei consumi riscontrati, altri ci si ritrovano di più ma forse questo è dato proprio da tue singolarità.
Attenzione a sottolineare la particolarità di guida richiesta da un ibrida, questo è uno dei temi che scoraggiano molti a non prendere un ibrida e che io ritengo un falso mito, io continuo a guidare la mia Auris come ho guidato la vettura precedente che ho avuto , una civic 1.8 benzina, ed io mie consumi sono in linea con quelli che mi aspettavo per l'uso che ne faccio io , ovvero mediamente sto intorno ai 20 km/l , poi volendo potrei applicare altre tecniche e probabilmente avrei riscontri ancora migliore ma personalmente non ne sento l'esigenza perchè penso che arrivare a risparmiare 2 o 3 litri di benzina non è che mi cambi la vita, ovviamente è un idea personale


circa il 5% con 4-4.1 come media totale reale, fai quindi 26-25-24 guidando normalmente senza cercare chissà quale consumo in base al tempo, traffico e tutto il resto. Non ti interessa guidare diversamente ed è ok ma i tuoi risultati mostrano l'errore, 20 seppur comunque Auris sono pochi, ma a quel punto sono affari tuoi. Il problema è quando si creano dogmi su test di qualsiasi testata o blog, anche perché c'è un discorso che certi utenti non capiscono, io a fine mese ho speso un tot giusto? Perché dovrei credere ciecamente alla rivista di turno o all'utente che magari l'ibrida non la possiede nemmeno? Io stesso dico che bisogna mettersi un po' d'impegno più che per imparare a guidare l'ibrida a disimparare ciò che è solito ai guidatori per fare spazio alla gestione ibrida, che altrimenti non si arriva ai risultati sperati, se qui entrasse una persona per dire "ho l'auto diesel e faccio i 12kml che schifo che pena, avrei fatto meglio a prendere una benzina o metano" cosa gli direste? che è un abitante di Creta.
 
circa il 5% con 4-4.1 come media totale reale, fai quindi 26-25-24 guidando normalmente senza cercare chissà quale consumo in base al tempo, traffico e tutto il resto. Non ti interessa guidare diversamente ed è ok ma i tuoi risultati mostrano l'errore, 20 seppur comunque Auris sono pochi, ma a quel punto sono affari tuoi. Il problema è quando si creano dogmi su test di qualsiasi testata o blog, anche perché c'è un discorso che certi utenti non capiscono, io a fine mese ho speso un tot giusto? Perché dovrei credere ciecamente alla rivista di turno o all'utente che magari l'ibrida non la possiede nemmeno? Io stesso dico che bisogna mettersi un po' d'impegno più che per imparare a guidare l'ibrida a disimparare ciò che è solito ai guidatori per fare spazio alla gestione ibrida, che altrimenti non si arriva ai risultati sperati, se qui entrasse una persona per dire "ho l'auto diesel e faccio i 12kml che schifo che pena, avrei fatto meglio a prendere una benzina o metano" cosa gli direste? che è un abitante di Creta.

il punto è un altro,e secondo me qui sta la questione, tu come fai a sapere che i miei 20 km sono pochi? Non conosci il tipo di percorso che faccio e non conosci il traffico che posso incontrare nel mio percorso,non sai lo stato della mia vettura, pneumatici compresi, per dirti quindi che tutto è riportato all'esperienza che ognuno ha, se poi tu mi dici che a prescindere da tutto con la tua vettura riesci a fare 25 km a litro ti credo sulla fiducia ma nulla di più, come nessuno ti obbliga ad accettare i consumi rilevati dalla testata che probabilmente come è stato spiegato cercano di simulare un utilizzo medio della vettura, da qui a mettere in dubbio le capacità ci chi effettua i test però ce ne vuole .
 
Ogni tanto escono dei novelli Marchesi del Grillo. "Io sono io e voi non siete un c....." Io mi chiedo, ma se quelli di 4R non sanno fare i test, perché diavolo le case che hanno l'ibrido continuano a dargli auto da provare. Cosa sono dei novelli Tafazzi?
 
Alla luce di quanto letto sopra, penso che i consumi medi sono medi nel senso di un utilizzo armonizzato e che cerca di avvicinarsi il più possibile alle svariate condizioni di utilizzo. Certo lascia perplessi leggere che una Skoda Scala TSI, consumi mediamente poco più di una Suzuki Swit (ma anche di una Toyota Yaris ibrida) che pesa almeno 300 kg in meno ed è per di più mild ibrida.
 

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anzi, per la precisione eur 12.488,00 ( Peugeot 208-bluehdi-100-s-s-active) con Pack Urban Active (fendinebbia,sensori parcheggio, retrovisori esterni ripiegabili elettricamente), volante pelle/cromo satinato, cerchi in lega 16" e ruota di scorta; imbattibile, no?!?


Interessi del finanziamento al 7,4% https://forum.quattroruote.it/threads/208-bluehdi-100-s-s-active.120129/#post-2364433

https://forum.quattroruote.it/threads/208-bluehdi-100-s-s-active.120129/#post-2365840
 
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