Stasera a Report: l'auto permettendo...

[bellafobia]

Fortunatamente da noi da meno di un anno è stato inaugurato il tram delle valli che congiunge diversi paesi al centro città.

Ovviamente le solite ragazzine deficienti hanno già imbrattato le pensiline, ma il servizio è ottimo, caldo d'inverno e sempre in orario, e con l'adunata degli alpini ieri e oggi era pure gratis!!

Ottimo. Un passo avanti.
Ma se voglio andare da qualche parte non servita dal tram?

l'uomo è dotato di arti inferiori (le gambe) che servono alla mobilità 8) Ragionando come te ognuno andrebbe per i caz*i suoi e il trasporto pubblico non verrebbe utilizzato da nessuno
più mobilità non significa più auto in circolazione: vuoi negare anche questo in nome della "libertà di possedere un mezzo personale"? La vera libertà è il non dover comprare un mezzo proprio e svenarsi per manternerlo al fine di andare dal punto x al punto y

 

[99octane]

Giusto poi per mettere in prospettiva le cose...
Sapete che a Milano l'automobilista medio spende circa il 30% del suo tempo al volante in cerca di parcheggio?
Significa che, mettendo a disposizione un numero sufficiente di parcheggi (come succede in moltissime citta' europee) il traffico diminuirebbe del 30$ secco.
Il tutto con un investimento che sul lungo termine sarebbe pure redditizio, e che sarebbe integrabile (come fatto in altre grandi citta') con ulteriori programmi di sviluppo nel sottosuolo.

 

[-Logan-]

E che conclusioni ne hanno tratto?
Perche' la differenza sta tutta li'.

Qelle che tra di noi ripetiamo da tempo.
Inutile colpire le auto con un decennio o poco più sulle spalle, solo per drogare un mercato di sostituzione, con la finta scusa (chiamata proprio così)dell'inquinamento.
Inutile attuare politiche che non vanno oltre il proprio naso se non si investe sulle infrastrutture pubbliche.
Inutile creare nuove città dal nulla che non hanno il minimo servizio e che costringono quindi a spostamenti forzatamente in auto.

Ottimo. Un passo avanti.
Ma se voglio andare da qualche parte non servita dal tram?

Ovviamente dove non arriva il tram c'è ancora la rete di autobus, meno efficiente ma sicuramente valida.
Inoltre a moltissime fermate del tram sono stati costruiti parcheggi, e vicino diverse piste ciclabili
C'è da dire che il progetto era annunciato da diversi anni (se fossero partiti subito avrebbero finito nel 2005, secondo le solite strombazzate propagandistiche) ma poi, una volta iniziati i lavori, non credo abbiano subito ritardi significativi.

 

[iCastm]

Giusto poi per mettere in prospettiva le cose...
Sapete che a Milano l'automobilista medio spende circa il 30% del suo tempo al volante in cerca di parcheggio?
Significa che, mettendo a disposizione un numero sufficiente di parcheggi (come succede in moltissime citta' europee) il traffico diminuirebbe del 30$ secco.
Il tutto con un investimento che sul lungo termine sarebbe pure redditizio, e che sarebbe integrabile (come fatto in altre grandi citta') con ulteriori programmi di sviluppo nel sottosuolo.

Scusa, ma o non ho capito cosa intendi dire o hai detto una banalità.

Non penso che il sottosuolo si possa sfruttare all'infinito e soprattutto non vedo come possa costare (non solo in termini monetari) ai contribuenti meno della presenza del traffico.

Quoto chi dice che c'è libertà quando c'è possibilità di scegliere e aggiungo anche l'informazione per poter scegliere.
L'automobile è il veicolo che dà maggiore versatilità alla persona, ma è evidente che doverlo usare in condizioni difficili o quando non si ha voglia elimina ogni libertà.

E' evidente anche che il trasporto collettivo mai potrà congiungere tutti i punti con la stessa efficienza e perciò il mezzo di trasporto privato mai morirà. Ma un sistema di mobilità collettivo sui percorsi più frequentati porta solo benefici alla comunità.

 

[-Logan-]

Non penso che il sottosuolo si possa sfruttare all'infinito e soprattutto non vedo come possa costare (non solo in termini monetari) ai contribuenti meno della presenza del traffico.

Sicuramente più di quanto non sia sfruttato ora.
Il confronto con altre città europee è imbarazzante.

Per quanto riguarda i costi, c'è da dire che oltre al traffico ridotto, un parcheggio porta anche introiti, e alla lunga (magari molto alla lunga) si ripaga, o comunque la spesa viene ammortizzata.

 

[99octane]

Fortunatamente da noi da meno di un anno è stato inaugurato il tram delle valli che congiunge diversi paesi al centro città.

Ovviamente le solite ragazzine deficienti hanno già imbrattato le pensiline, ma il servizio è ottimo, caldo d'inverno e sempre in orario, e con l'adunata degli alpini ieri e oggi era pure gratis!!

Ottimo. Un passo avanti.
Ma se voglio andare da qualche parte non servita dal tram?

l'uomo è dotato di arti inferiori (le gambe) che servono alla mobilità 8) Ragionando come te ognuno andrebbe per i caz*i suoi e il trasporto pubblico non verrebbe utilizzato da nessuno

Ragionando come te vivremmo in Corea del Nord... sugli alberi.
I mezzi pubblici devono venire utilizzati perche' sono convenienti e vantaggiosi rispetto all'auto, non perche' qualcuno OBBLIGA a usarli.
Il tuo atteggiamento e' di una spocchia infinita. Guarda che a Milano (per dire una citta') non c'e' nessuno che circoli in auto dalle 7 del mattino alle 8 di sera che non sia COSTRETTO a farlo.
Se appena uno puo' evitarlo, prende i mezzi!
Poi, se devo andare dove il mezzo non mi porta, e che magari e' a 20 km da casa, oppure devo andarci in fretta, oppure devo portarci un carico di roba, prendo l'auto.

 

[iCastm]

Non penso che il sottosuolo si possa sfruttare all'infinito e soprattutto non vedo come possa costare (non solo in termini monetari) ai contribuenti meno della presenza del traffico.

Sicuramente più di quanto non sia sfruttato ora.
Il confronto con altre città europee è imbarazzante.

Per quanto riguarda i costi, c'è da dire che oltre al traffico ridotto, un parcheggio porta anche introiti, e alla lunga (magari molto alla lunga) si ripaga, o comunque la spesa viene ammortizzata.

Sicuramente possiamo sfruttare il sottosuolo molto meglio, ma non si può farlo all'infinito. Questo per dire che il problema del traffico non si risolve solo con i parcheggi.

Un parcheggio potrebbe portare introiti, ma la sua convenienza dipende anche dai costi sopportati: se sono eccessivi potrebbe anche ripagarsi mai.

 

[-Logan-]

Sicuramente possiamo sfruttare il sottosuolo molto meglio, ma non si può farlo all'infinito. Questo per dire che il problema del traffico non si risolve solo con i parcheggi.

Ovviamente... un maggior numero di parcheggi da soli sarebbero solo un palliativo, ma sarebbe già qualcosa.
Tu combina una rete metropolitana tipo quella londinese e newyorkese a qualche migliaio di parcheggi in più, vedrai che il traffico per forza di cose si riduce.

12 linee contro 4, e milano è ancora messa bene.

Roma è imbarazzante, ma dopotutto Roma ha un sottosuolo "prezioso", una scusa che non regge sempre, ma sicuramente la maggior parte delle volte è valida.

 

[99octane]

E che conclusioni ne hanno tratto?
Perche' la differenza sta tutta li'.

Qelle che tra di noi ripetiamo da tempo.
Inutile colpire le auto con un decennio o poco più sulle spalle, solo per drogare un mercato di sostituzione, con la finta scusa (chiamata proprio così)dell'inquinamento.
Inutile attuare politiche che non vanno oltre il proprio naso se non si investe sulle infrastrutture pubbliche.
Inutile creare nuove città dal nulla che non hanno il minimo servizio e che costringono quindi a spostamenti forzatamente in auto.

Detto cosi' sembrerebbe positivo, ma da quanto dicono altri sembrerebbe che la conclusione sostanziale sia "bisogna fare a meno dell'auto", invece di "bisogna rendere l'auto utilizzabile, e offrire delle alternative credibili".

Ottimo. Un passo avanti.
Ma se voglio andare da qualche parte non servita dal tram?

Ovviamente dove non arriva il tram c'è ancora la rete di autobus, meno efficiente ma sicuramente valida.
Inoltre a moltissime fermate del tram sono stati costruiti parcheggi, e vicino diverse piste ciclabili
C'è da dire che il progetto era annunciato da diversi anni (se fossero partiti subito avrebbero finito nel 2005, secondo le solite strombazzate propagandistiche) ma poi, una volta iniziati i lavori, non credo abbiano subito ritardi significativi.

Eh... si vede che li' le cose son piu' semplici. Ma spesso nelle citta' piu' piccole e nei paesi lo sono.
A Milano c'e' una sostanziale paralisi, dovuta anche al fatto che mancano i fondi per alcune opere di una certa rilevanza. E vien da chiedersi come sia possibile visto quel che produce Milano, l'entita' delle tasse elevate ai cittadini e i metodi piu' o meno subdoli di prelievo forzoso con il gettito enorme che hanno.

 

[99octane]

Giusto poi per mettere in prospettiva le cose...
Sapete che a Milano l'automobilista medio spende circa il 30% del suo tempo al volante in cerca di parcheggio?
Significa che, mettendo a disposizione un numero sufficiente di parcheggi (come succede in moltissime citta' europee) il traffico diminuirebbe del 30$ secco.
Il tutto con un investimento che sul lungo termine sarebbe pure redditizio, e che sarebbe integrabile (come fatto in altre grandi citta') con ulteriori programmi di sviluppo nel sottosuolo.

Scusa, ma o non ho capito cosa intendi dire o hai detto una banalità.

Non penso che il sottosuolo si possa sfruttare all'infinito e soprattutto non vedo come possa costare (non solo in termini monetari) ai contribuenti meno della presenza del traffico.

E invece si'. E con ampi benefici. La cosa e' complessa e se vogliamo parlarne, conviene aprire un thread a parte, ma in OT che non ha molto a che fare con l'auto, a parte il discorso parcheggi e vie sotterranee.

Quoto chi dice che c'è libertà quando c'è possibilità di scegliere e aggiungo anche l'informazione per poter scegliere.
L'automobile è il veicolo che dà maggiore versatilità alla persona, ma è evidente che doverlo usare in condizioni difficili o quando non si ha voglia elimina ogni libertà.

E' evidente anche che il trasporto collettivo mai potrà congiungere tutti i punti con la stessa efficienza e perciò il mezzo di trasporto privato mai morirà. Ma un sistema di mobilità collettivo sui percorsi più frequentati porta solo benefici alla comunità.

E chi ha mai detto il contrario?
All'estero, in citta' come Londra o Parigi, mi muovo praticamente solo con i mezzi pubblici, anche se a Londra invero uso tantissimo il Taxi perche' a conti fatti conviene nettamente alla metro, se si e' in 4.

 

[99octane]

Non penso che il sottosuolo si possa sfruttare all'infinito e soprattutto non vedo come possa costare (non solo in termini monetari) ai contribuenti meno della presenza del traffico.

Sicuramente più di quanto non sia sfruttato ora.
Il confronto con altre città europee è imbarazzante.

Per quanto riguarda i costi, c'è da dire che oltre al traffico ridotto, un parcheggio porta anche introiti, e alla lunga (magari molto alla lunga) si ripaga, o comunque la spesa viene ammortizzata.

A Parigi si son ripagati alla breve. Infatti non costano poco. Ma i parigini sono contenti di avere un posto auto facile, comodo e garantito ovunque vadano e, tolto l'inevitabile mugugno di fondo che pervade qualsiasi tassa a questo mondo, pagano volentieri, specie considerando la qualita' delle infrastrutture garantite da questo esborso.

 

[iCastm]

Non penso che il sottosuolo si possa sfruttare all'infinito e soprattutto non vedo come possa costare (non solo in termini monetari) ai contribuenti meno della presenza del traffico.

Sicuramente più di quanto non sia sfruttato ora.
Il confronto con altre città europee è imbarazzante.

Per quanto riguarda i costi, c'è da dire che oltre al traffico ridotto, un parcheggio porta anche introiti, e alla lunga (magari molto alla lunga) si ripaga, o comunque la spesa viene ammortizzata.

A Parigi si son ripagati alla breve. Infatti non costano poco. Ma i parigini sono contenti di avere un posto auto facile, comodo e garantito ovunque vadano e, tolto l'inevitabile mugugno di fondo che pervade qualsiasi tassa a questo mondo, pagano volentieri, specie considerando la qualita' delle infrastrutture garantite da questo esborso.

Nessun dubbio su Parigi, ma ho seri dubbi che gli italiani reagiscano allo stesso modo anche di fronte un servizio di qualità.

 

[-Logan-]

Eh... si vede che li' le cose son piu' semplici. Ma spesso nelle citta' piu' piccole e nei paesi lo sono.
A Milano c'e' una sostanziale paralisi, dovuta anche al fatto che mancano i fondi per alcune opere di una certa rilevanza. E vien da chiedersi come sia possibile visto quel che produce Milano, l'entita' delle tasse elevate ai cittadini e i metodi piu' o meno subdoli di prelievo forzoso con il gettito enorme che hanno.

Certamente, è tutto più semplice nei paesi, vedasi raccolta differenziata & co. dove le eccellenze sono nei piccoli comuni mentre nelle grandi città si contano sulle dita di una mano.
Di sicuro però serve la volontà di cambiare le cose: nemmeno qui si è fatto tutto dall'oggi al domani (diversi anni di progetti, leggi e decisioni delicate; la prima ditta è fallita, la seconda ha però recuperato il tempo perso), ma una volta iniziate le cose, si è cercato di farle bene.
10 anni fa la nostra valle era un inferno, famosa per le code chilometriche pressoché giornaliere: una superstrada avviata ai primi dei novanta e ancora in alto mare, il tram annunciato ma ancora visto come un'idea assai remota, una sfiducia generale diffusa(e giustificata).
A 10 anni di distanza la travagliata superstrada è stata finalmente conclusa, il tram pure e una splendida pista ciclabile di più di 20 km segue il corso del fiume immersa nel verde.

Il traffico è scemato in modo incredibile, le code non si vedono praticamente più se non con traffico veramente intenso in rari casi, la pista ciclabile è sempre piena di gente e il tram è a regime.

E' così che si cambiano le cose. E scusate se gongolo, ma ultimamente sono proprio fiero del mio comune e della mia città. 8)

 

[retroviseur]

Non penso che il sottosuolo si possa sfruttare all'infinito e soprattutto non vedo come possa costare (non solo in termini monetari) ai contribuenti meno della presenza del traffico.

Sicuramente più di quanto non sia sfruttato ora.
Il confronto con altre città europee è imbarazzante.

Per quanto riguarda i costi, c'è da dire che oltre al traffico ridotto, un parcheggio porta anche introiti, e alla lunga (magari molto alla lunga) si ripaga, o comunque la spesa viene ammortizzata.

A Parigi si son ripagati alla breve. Infatti non costano poco. Ma i parigini sono contenti di avere un posto auto facile, comodo e garantito ovunque vadano e, tolto l'inevitabile mugugno di fondo che pervade qualsiasi tassa a questo mondo, pagano volentieri, specie considerando la qualita' delle infrastrutture garantite da questo esborso.

Ma dove sarebbe il posto auto semplice e garantito ovunque si vada a Parigi???

L'amministrazione ha, ormai da diversi anni, attuato proprio una politica molto forte di scoraggiamento dell'uso dell'automobile (per esempio ridisegnando le sezioni di molti boulevards, riducendo drasticamente il numero di corsie dedicate alle automobili private, per lasciare spazio alle corsie preferenziali per bus e taxi, piste ciclabili e allargando considerevolmente i marciapiedi, il tutto ridisegnando e riducendo anche considerevolmente i parcheggi a raso)...tutto questo è stato supportato però da uno sviluppo ulteriore dei trasporti pubblici, già eccellenti.

Parigi è una città congestionata dal punto di vista del traffico, e questi interventi sul layout delle strade, estesi a tutto l'arredo urbano, in certe zone oltre al parcheggio hanno reso difficoltosa anche la fermata.
Nei quartieri residenziali di impianto storico, che sono la gran parte della Parigi "intra muros", privi di adeguate infrastrutture private per il ricovero dei veicoli, il problema del parcheggio non è per niente semplice da risolvere. Parigi è una città urbanisticamente densa e piuttosto satura.

A Parigi piuttosto la macchina non si usa, perché Metro, RER, autobus, tram e i tantissimi taxi circolanti rendono l'uso dell'automobile spesso inutile e controproducente. Avere un'auto di proprietà se si abita a Parigi intra muros è uno sfizio, spesso piuttosto seccante.

 

[bellafobia]

Non penso che il sottosuolo si possa sfruttare all'infinito e soprattutto non vedo come possa costare (non solo in termini monetari) ai contribuenti meno della presenza del traffico.

Sicuramente più di quanto non sia sfruttato ora.
Il confronto con altre città europee è imbarazzante.

Per quanto riguarda i costi, c'è da dire che oltre al traffico ridotto, un parcheggio porta anche introiti, e alla lunga (magari molto alla lunga) si ripaga, o comunque la spesa viene ammortizzata.

A Parigi si son ripagati alla breve. Infatti non costano poco. Ma i parigini sono contenti di avere un posto auto facile, comodo e garantito ovunque vadano e, tolto l'inevitabile mugugno di fondo che pervade qualsiasi tassa a questo mondo, pagano volentieri, specie considerando la qualita' delle infrastrutture garantite da questo esborso.

Ma dove sarebbe il posto auto semplice e garantito ovunque si vada a Parigi???

L'amministrazione ha, ormai da diversi anni, attuato proprio una politica molto forte di scoraggiamento dell'uso dell'automobile (per esempio ridisegnando le sezioni di molti boulevards, riducendo drasticamente il numero di corsie dedicate alle automobili private, per lasciare spazio alle corsie preferenziali per bus e taxi, piste ciclabili e allargando considerevolmente i marciapiedi, il tutto ridisegnando e riducendo anche considerevolmente i parcheggi a raso)...tutto questo è stato supportato però da uno sviluppo ulteriore dei trasporti pubblici, già eccellenti.

Parigi è una città congestionata dal punto di vista del traffico, e questi interventi sul layout delle strade, estesi a tutto l'arredo urbano, in certe zone oltre al parcheggio hanno reso difficoltosa anche la fermata.
Nei quartieri residenziali di impianto storico, che sono la gran parte della Parigi "intra muros", privi di adeguate infrastrutture private per il ricovero dei veicoli, il problema del parcheggio non è per niente semplice da risolvere. Parigi è una città urbanisticamente densa e piuttosto satura.

A Parigi piuttosto la macchina non si usa, perché Metro, RER, autobus, tram e i tantissimi taxi circolanti rendono l'uso dell'automobile spesso inutile e controproducente. Avere un'auto di proprietà se si abita a Parigi intra muros è uno sfizio, spesso piuttosto seccante.

straquoto! c'è l'esempio ottimo anche di molte città tedesche dove una rete efficiente di mezzi pubblici "decenti" rende l'auto economicamente svantaggiosa e praticamente (quasi)superflua
Conoscete il paradosso della libertà? Il tipico esempio pratico di questo paradosso sono gli ingorghi causati dal traffico...Che si parli di Milano o di altre città poco importa. Servirebbero meno tasse "ad capocchiam" e più parcheggi sì, ma anke una rete valida di trasporti pubblici: car pooling (o sharing), biciclette, tram, ecc...