<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Spagna: nata la prima bambina immune al cancro. | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Spagna: nata la prima bambina immune al cancro.

pi_greco ha scritto:
Una nota a margine solo di carattere tecnico:

la bimba (ahimè) NON è IMMUNE al cancro

le manca solo il gene che PREDISPONE ad un paio di patologie (seno ed ovaio) ma non è al 100% IMMUne nemmeno da tali patologie, che notoriamente si manifestano anche ai non portatori del gene, tantomeno alle altre neoplasie

diciamo che octane si è un po' lasciato andare al vizio che tanto rimprovera agli altri (giornalisti in primis) nel titolare a "sensazionalismo"

Sulla ricerca ci sarebbe molto da dire, preferisco farla, ma sulle straminali nonostante la normativa vigente in Italia NON SIAMO FERMI, si fa ed alla luce del sole.

Se poi vogliamo fare le crociate, facciamole, ma sono maniocheismi fuori misura
Sulle staminali embrionali si.
E sul resto non siamo fermi, ma rallentati rispetto agli altri paesi di certo.
 
jaccos ha scritto:
pi_greco ha scritto:
Una nota a margine solo di carattere tecnico:

la bimba (ahimè) NON è IMMUNE al cancro

le manca solo il gene che PREDISPONE ad un paio di patologie (seno ed ovaio) ma non è al 100% IMMUne nemmeno da tali patologie, che notoriamente si manifestano anche ai non portatori del gene, tantomeno alle altre neoplasie

diciamo che octane si è un po' lasciato andare al vizio che tanto rimprovera agli altri (giornalisti in primis) nel titolare a "sensazionalismo"

Sulla ricerca ci sarebbe molto da dire, preferisco farla, ma sulle straminali nonostante la normativa vigente in Italia NON SIAMO FERMI, si fa ed alla luce del sole.

Se poi vogliamo fare le crociate, facciamole, ma sono maniocheismi fuori misura
Sulle staminali embrionali si.
E sul resto non siamo fermi, ma rallentati rispetto agli altri paesi di certo.

il VERO limite della ricerca è la mancanza di FINANZIAMENTI
 
jaccos ha scritto:
Dipende dalla legislazione, possono essere conservati od eliminati in base al paese in cui ti trovi.
Stai dicendo che l'eliminazione di un embrione è un omicidio?

No. Sto dicendo che è eugenetica.

Vedi sopra. Una selezione tramite soppressione, sterilizzazione o non procreazione per fissare o eliminare certe caratteristiche.
Cmq dire che l'aborto non c'entra niente è molto miope. Eliminare l'embrione malato o farselo impiantare e poi abortire di fatto non cambia nulla, l'unica differenza è che metti a rischio la salute della madre.

Quindi siamo d'accordo. La soppressione, o "non procreazione" oggi si opera a monte, sugli embrioni. L'aborto non c'entra nulla. Nessuno ti obbliga ad impiantare un embrione malato. Nè successivamente ad abortirlo, non saltiamo troppi passaggi.

Per quanto mi riguarda non parlo di una persona che "forse" potrebbe ammalarsi, ma che "quasi di sicuro" si ammalerà, se non addirittura che sicuramente si ammalerà come accade per certe malattie se vi è la presenza di certi geni, o ancora malformazioni o mutazioni genetiche letali o gravemente invalidanti o dolorose.
Imho mettere al mondo un figlio malato IN PIENA COSCIENZA è un atto crudele. Ma è una mia opinione ed ognuno ha la sua. Infatti nessuno OBBLIGA a selezionare gli embrioni in caso di malattie famigliari, ma ritengo sia giusto poter scegliere.
E' il solito discorso dei diritti civili: c'è chi vuole imporre il proprio punto di vista e chi vuole che ognuno sia libero di esprimere il suo.
Tu con chi stai?

Il diritto di scelta è tutelato anche per l'embrione?

E chi li ribalta?
Le opzioni sono 3:
- metti al mondo un figlio malato
- non fai figli perchè non vuoi trasmettere il gene della malattia
- ricorri all'inseminazione artificiale di un embrione sano
Non ci scappi, le scelte sono queste. E la seconda è comunque eugenetica secondo la tua definizione, che piaccia oppure no.

No. L'eugenetica si caratterizza per interventi artificiali. Fare figli non è "automatico", non è obbligatorio e non è nemmeno un diritto da tutelare. Non è obbligatorio nemmeno farsi fare una mappatura genica per andare ad indagare tutti i malanni genetici cui siamo forse predisposti, per poi scaricare quella paranoia sulle nostre scelte future. Non tutto si sceglie.

Infine, una riflessione.
Non stiamo parlando di selezionare il colore dei capelli o la forma del naso.
Stiamo parlando di malattie, di dolore, di patimenti, di sacrifici... non mettiamo tutto sullo stesso piano per cortesia.
Nessuno dice che vorrebbe eliminare embrioni per avere il figlio con gli occhi azzurri quindi non sfioriamo nemmeno il paragone... ;)

E chi lo dice. Nascere con la pelle scura in Sudafrica ad esempio, è ancora causa di sofferenza e pregiudizio. Potrebbe una coppia mista ( che -a caso - può avere figli bianchi, neri o mulatti ) decidere di selezionare gli embrioni per sceglierne uno di colore bianco? E' un' istanza degna di rispetto o un capriccio? E chi lo stabilisce, io, tu? Si scende in particolarsimi da discriminare volta per volta, come vedi. Un po' un casino se non siamo madre natura.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
jaccos ha scritto:
Dipende dalla legislazione, possono essere conservati od eliminati in base al paese in cui ti trovi.
Stai dicendo che l'eliminazione di un embrione è un omicidio?

No. Sto dicendo che è eugenetica.

Vedi sopra. Una selezione tramite soppressione, sterilizzazione o non procreazione per fissare o eliminare certe caratteristiche.
Cmq dire che l'aborto non c'entra niente è molto miope. Eliminare l'embrione malato o farselo impiantare e poi abortire di fatto non cambia nulla, l'unica differenza è che metti a rischio la salute della madre.

Quindi siamo d'accordo. La soppressione, o "non procreazione" oggi si opera a monte, sugli embrioni. L'aborto non c'entra nulla. Nessuno ti obbliga ad impiantare un embrione malato. Nè successivamente ad abortirlo, non saltiamo troppi passaggi.

Per quanto mi riguarda non parlo di una persona che "forse" potrebbe ammalarsi, ma che "quasi di sicuro" si ammalerà, se non addirittura che sicuramente si ammalerà come accade per certe malattie se vi è la presenza di certi geni, o ancora malformazioni o mutazioni genetiche letali o gravemente invalidanti o dolorose.
Imho mettere al mondo un figlio malato IN PIENA COSCIENZA è un atto crudele. Ma è una mia opinione ed ognuno ha la sua. Infatti nessuno OBBLIGA a selezionare gli embrioni in caso di malattie famigliari, ma ritengo sia giusto poter scegliere.
E' il solito discorso dei diritti civili: c'è chi vuole imporre il proprio punto di vista e chi vuole che ognuno sia libero di esprimere il suo.
Tu con chi stai?

Il diritto di scelta è tutelato anche per l'embrione?

E chi li ribalta?
Le opzioni sono 3:
- metti al mondo un figlio malato
- non fai figli perchè non vuoi trasmettere il gene della malattia
- ricorri all'inseminazione artificiale di un embrione sano
Non ci scappi, le scelte sono queste. E la seconda è comunque eugenetica secondo la tua definizione, che piaccia oppure no.

No. L'eugenetica si caratterizza per interventi artificiali. Fare figli non è "automatico", non è obbligatorio e non è nemmeno un diritto da tutelare. Non è obbligatorio nemmeno farsi fare una mappatura genica per andare ad indagare tutti i malanni genetici cui siamo forse predisposti, per poi scaricare quella paranoia sulle nostre scelte future. Non tutto si sceglie.

Infine, una riflessione.
Non stiamo parlando di selezionare il colore dei capelli o la forma del naso.
Stiamo parlando di malattie, di dolore, di patimenti, di sacrifici... non mettiamo tutto sullo stesso piano per cortesia.
Nessuno dice che vorrebbe eliminare embrioni per avere il figlio con gli occhi azzurri quindi non sfioriamo nemmeno il paragone... ;)

E chi lo dice. Nascere con la pelle scura in Sudafrica ad esempio, è ancora causa di sofferenza e pregiudizio. Potrebbe una coppia mista ( che -a caso - può avere figli bianchi, neri o mulatti ) decidere di selezionare gli embrioni per sceglierne uno di colore bianco? E' un' istanza degna di rispetto o un capriccio? E chi lo stabilisce, io, tu? Si scende in particolarsimi da discriminare volta per volta, come vedi. Un po' un casino se non siamo madre natura.
Vado a elenchi numerati sennò non finisco più.
1- Dunque, per te l'eliminazione di un embrione è eugenetica... lo è anche l'eliminazione di un embrione che per una malformazione mette in serio pericolo la vita della madre?
2- In realtà in italia si voleva vietare l'analisi preimpianto e siamo arrivati ad un soffio dall'approvazione.
Cmq aborto e la selezione di cui parla sono strettamente connessi e il motivo è evidente. La selezione la puoi anche vietare, ma paradossalmente la madre può farsi impiantare embrioni e poi abortire finchè non ne arriva uno sano. Metodologia legalissima oltre che estremamamente rischiosa per la donna. Oppure può fare la stessa identica cosa ma senza rischiare, attraverso l'analisi preimpianto e l'inseminazione di un embrione sano.
Il fatto è che se accettiamo l'aborto (anche solo terapeutico), per lo stesso motivo va bene anche la selezione trapeutica che è stata fatta. Viceversa, se bocciamo la selezione terapeutica per forza di cose non possiamo accettare l'aborto. Di fatto sempre di eliminazione di un embrione si tratta, solo che in uno l'embrione è in vitro e nell'altro è nell'utero di una donna.
3- Perchè nell'aborto è tutelato? L'embrione è una persona? Quindi eliminare l'embrione è un omicidio?
Come vedi sono due argomenti strettamente connessi che mettono in gioco gli stessi meccanismi...
4- E decidere in piena coscienza di non fare un figlio perchè nascerebbe ammalato non è una selezione, seppur autoinflitta? E' un intervento artificiale e umano o un evento perfettamente naturale? Rileggiti la tua definizione di eugenetica, è applicabilissima a questo caso.
5- Stai forse dicendo che il colore della pelle è una malattia? Che le caratteristiche estetiche sono al pari di un tumore? Mi viene da citarti, stai mischiando le carte... e ti stai inerpicando in un sentiero pericoloso...
 
BelliCapelli3 ha scritto:
E chi lo dice. Nascere con la pelle scura in Sudafrica ad esempio, è ancora causa di sofferenza e pregiudizio. Potrebbe una coppia mista ( che -a caso - può avere figli bianchi, neri o mulatti ) decidere di selezionare gli embrioni per sceglierne uno di colore bianco? E' un' istanza degna di rispetto o un capriccio? E chi lo stabilisce, io, tu? Si scende in particolarsimi da discriminare volta per volta, come vedi. Un po' un casino se non siamo madre natura.

Se vuoi metterla in termini scientifici allora devi parlare di caratteri ereditati favorevoli (eugenici) e sfavorevoli (disgenici):

Il colore della pelle è sfavorevole solo per motivi culturali e non per motivi "naturali": quindi il tuo esempio è perfetto per l'eugenetica di stampo totalitario.

Qui si sta parlando di modificare i disgenici ovvero di tutta un'altra cosa: eliminazione (o riduzione) di patologie ereditarie.

Se per te è "male" beh la vediamo in maniera differente....
 
silverrain ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
E chi lo dice. Nascere con la pelle scura in Sudafrica ad esempio, è ancora causa di sofferenza e pregiudizio. Potrebbe una coppia mista ( che -a caso - può avere figli bianchi, neri o mulatti ) decidere di selezionare gli embrioni per sceglierne uno di colore bianco? E' un' istanza degna di rispetto o un capriccio? E chi lo stabilisce, io, tu? Si scende in particolarsimi da discriminare volta per volta, come vedi. Un po' un casino se non siamo madre natura.

Se vuoi metterla in termini scientifici allora devi parlare di caratteri ereditati favorevoli (eugenici) e sfavorevoli (disgenici):

Il colore della pelle è sfavorevole solo per motivi culturali e non per motivi "naturali": quindi il tuo esempio è perfetto per l'eugenetica di stampo totalitario.

Qui si sta parlando di modificare i disgenici ovvero di tutta un'altra cosa: eliminazione (o riduzione) di patologie ereditarie.

Se per te è "male" beh la vediamo in maniera differente....
Ecco, quello che intendevo dire anch'io, ma detto meglio... :thumbup:
 
jaccos ha scritto:
silverrain ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
E chi lo dice. Nascere con la pelle scura in Sudafrica ad esempio, è ancora causa di sofferenza e pregiudizio. Potrebbe una coppia mista ( che -a caso - può avere figli bianchi, neri o mulatti ) decidere di selezionare gli embrioni per sceglierne uno di colore bianco? E' un' istanza degna di rispetto o un capriccio? E chi lo stabilisce, io, tu? Si scende in particolarsimi da discriminare volta per volta, come vedi. Un po' un casino se non siamo madre natura.

Se vuoi metterla in termini scientifici allora devi parlare di caratteri ereditati favorevoli (eugenici) e sfavorevoli (disgenici):

Il colore della pelle è sfavorevole solo per motivi culturali e non per motivi "naturali": quindi il tuo esempio è perfetto per l'eugenetica di stampo totalitario.

Qui si sta parlando di modificare i disgenici ovvero di tutta un'altra cosa: eliminazione (o riduzione) di patologie eredijaccos
Se per te è "male" beh la vediamo in maniera differente....
Ecco, quello che intendevo dire anch'io, ma detto meglio... :thumbup:

Il parametro della "sofferenza, del patimento e del sacrificio" lo ha introdotto jaccos, non io. E lo trovo un po' troppo volubile anche io. Ma allora bisogna essere più precisi.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
jaccos ha scritto:
silverrain ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
E chi lo dice. Nascere con la pelle scura in Sudafrica ad esempio, è ancora causa di sofferenza e pregiudizio. Potrebbe una coppia mista ( che -a caso - può avere figli bianchi, neri o mulatti ) decidere di selezionare gli embrioni per sceglierne uno di colore bianco? E' un' istanza degna di rispetto o un capriccio? E chi lo stabilisce, io, tu? Si scende in particolarsimi da discriminare volta per volta, come vedi. Un po' un casino se non siamo madre natura.

Se vuoi metterla in termini scientifici allora devi parlare di caratteri ereditati favorevoli (eugenici) e sfavorevoli (disgenici):

Il colore della pelle è sfavorevole solo per motivi culturali e non per motivi "naturali": quindi il tuo esempio è perfetto per l'eugenetica di stampo totalitario.

Qui si sta parlando di modificare i disgenici ovvero di tutta un'altra cosa: eliminazione (o riduzione) di patologie eredijaccos
Se per te è "male" beh la vediamo in maniera differente....
Ecco, quello che intendevo dire anch'io, ma detto meglio... :thumbup:

Il parametro della "*sofferenza, del patimento e del sacrificio" lo ha introdotto jaccos, non io. E lo trovo un po' troppo volubile anche io. Ma allora bisogna essere più precisi.
Non erano parametri. Ma pure se lo fossero, l'essere neri non rientra nei parametri, così come li chiami, e ti evidenzio il perchè. Ti era scappata una parte, dove c'è l'asterisco...
Mi autoquoto:
Stiamo parlando di *malattie, di dolore, di patimenti, di sacrifici... non mettiamo tutto sullo stesso piano per cortesia.

Non mi sembra che il colore della pelle sia una malattia...
 
silverrain ha scritto:
Personalmente sono favorevole alla "scelta" dell'embrione ovviamente entro certi limiti morali.
Un conto è volere il bambino biondo occhi azzurri.
Un conto è evitare che erediti malattie invalidanti e similari.
Esattamente con lo stesso scrupolo di un aborto.

Beh il diabete e la celiachia sono "abbastanza" invalidanti.
Abortiresti o "selezioneresti" tutti i predisposti ?
Perchè il passo succesivo è decidere cosa è invalidante ...
Un'altezza target inferiore ai 160 cm ?
 
99octane ha scritto:
http://gaianews.it/salute/fecondazione-assistita-nato-bambino-senza-gene-del-cancro-aggressivo-a-seno-e-ovaio/id=8809

Immune al cancro al seno e alle ovaie. L'embrione era stato appositamente selezionato, data la storia di incidenza di questo tipo di tumori nella famiglia.

Da noi, intanto, la ricerca che potrebbe portare a sviluppi contro Alzheimer, Parkinson e altre "piacevolezze" simili e' ferma al palo
Ma tant'e'.
Viviamo in un paese di botti vuote e mogli sobrie.
:rolleyes:

Embrioni selezionati? basterebbe ridurre o abbattere l'inquinamento, eliminare gli ogm, le sostificazioni alimentari, i farmaci, le guerre, la radioattività, l'elettromagnetismo, ...............Che cosa ci fa un embrione selezionato in un mondo di mxxxx?
 
Epme ha scritto:
Beh il diabete e la celiachia sono "abbastanza" invalidanti.
Abortiresti o "selezioneresti" tutti i predisposti ?
Perchè il passo succesivo è decidere cosa è invalidante ...
Un'altezza target inferiore ai 160 cm ?

Se ci fosse la possibilità di intervenire sui geni responsabili delle due malattie (sto sparando a caso, non so se sono ereditarie e se dipendono da geni) io non ci penserei due volte a farlo per mio figlio.
Ovviamente dipende dal rischio....

Invece non sarebbe "sufficiente" per un aborto.
 
jaccos ha scritto:
Vado a elenchi numerati sennò non finisco più.
1- Dunque, per te l'eliminazione di un embrione è eugenetica... lo è anche l'eliminazione di un embrione che per una malformazione mette in serio pericolo la vita della madre?
Secondo me - se ti riferisci alla procreazione assistita - il problema sta più a monte. La CREAZIONE di un numero di embrioni tra cui scegliere quali sopprimere secondo me rischia di ricadere già nell'eugenetica. Se per "eliminazione di un embrione" ti riferisci invece all'interruzione di una gravidanza naturale invece no: stai preservando la salute della madre, non selezionando i caratteri del figlio.

2- In realtà in italia si voleva vietare l'analisi preimpianto e siamo arrivati ad un soffio dall'approvazione.
Cmq aborto e la selezione di cui parla sono strettamente connessi e il motivo è evidente. La selezione la puoi anche vietare, ma paradossalmente la madre può farsi impiantare embrioni e poi abortire finchè non ne arriva uno sano. Metodologia legalissima oltre che estremamamente rischiosa per la donna. Oppure può fare la stessa identica cosa ma senza rischiare, attraverso l'analisi preimpianto e l'inseminazione di un embrione sano.
Il fatto è che se accettiamo l'aborto (anche solo terapeutico), per lo stesso motivo va bene anche la selezione trapeutica che è stata fatta. Viceversa, se bocciamo la selezione terapeutica per forza di cose non possiamo accettare l'aborto. Di fatto sempre di eliminazione di un embrione si tratta, solo che in uno l'embrione è in vitro e nell'altro è nell'utero di una donna.

Direi che un comportamento come quello che prospetti tu sia veramente estremo, in parte non concesso nemmeno dalla legge. Probabilmente, se un paese dovesse vietare la selezione in vitro, poi dovrebbe vietare anche la selezione post impianto, mediante aborto. Ma ammetto che il problema è complesso, e non sono sicuro di avere una soluzione definitiva. Però ho grossi dubbi. Tu no?

3- Perchè nell'aborto è tutelato? L'embrione è una persona? Quindi eliminare l'embrione è un omicidio?
Come vedi sono due argomenti strettamente connessi che mettono in gioco gli stessi meccanismi...
Personalmente ho dei grossi dubbi in merito. In primo luogo mi pare che la legge italiana preveda solo l'aborto "terapeutico", ove si presentino rischi per la salute della madre. Lasciamo perdere che la norma venga poi ampiamente distorta nella prassi, a scopi molto meno tollerabili. Personalmente, dovessi decidere un aborto, o contribuire a deciderlo, non so cosa farei, e se decidessi di si, probabilmente rimarrei comunque con la sensazione, con il dubbio, di avere ucciso un figlio. Anche se la certezza non me la darà mai nessuno. A te il dubbio non sfiora? Senti cosa ti dice in merito una donna che ha subito, con un minimo di coscienza, questa strada.

4- E decidere in piena coscienza di non fare un figlio perchè nascerebbe ammalato non è una selezione, seppur autoinflitta? E' un intervento artificiale e umano o un evento perfettamente naturale? Rileggiti la tua definizione di eugenetica, è applicabilissima a questo caso.

No, e temo che la differenza sia piuttosto macroscopica. In primo luogo, praticare l'eugenetica implica una manomissione artificiale della procreazione ai fini della selezione. Ora, se tu mi dici che decidere autonomamente di non avere un figlio ( una scelta che fanno miliardi di persone in tutto il mondo ) secondo te è "artificiale" quanto ricorrere ad una equipe di medici, creare un numero di embrioni in laboratorio, condurre analisi preimpianto, impiantare quello buono e gettare nel secchio i restanti, il tutto con una complicata e costosa procedura medica, beh....direi che ricadiamo nella categoria del "non lasciare che i fatti interferiscano con le tue opinioni".

In secondo luogo non dovrebbe sfuggire un altro fatto importante. Se io decido di non avere un figlio perchè sono portatore di una malattia che temo di trasmettergli, prendo una decisione - del tutto autonoma e prevista in natura - le cui conseguenze ricadono solo su di me: in sostanza sto selezionando me stesso, la cosa inizia e finisce con me. Se invece faccio selezione degli embrioni, sto facendo una cosa le cui conseguenze ricadono su altri inconsapevoli: sto selezionando mio figlio. Sinceramente ti pare qualitativamente comparabile?

5- Stai forse dicendo che il colore della pelle è una malattia? Che le caratteristiche estetiche sono al pari di un tumore? Mi viene da citarti, stai mischiando le carte... e ti stai inerpicando in un sentiero pericoloso...

No, mi dispiace, ma qui sto citando te: hai parlato di malattia, ma anche di sofferenza, sacrificio, patimento.
 
silverrain ha scritto:
Se vuoi metterla in termini scientifici allora devi parlare di caratteri ereditati favorevoli (eugenici) e sfavorevoli (disgenici):

Il colore della pelle è sfavorevole solo per motivi culturali e non per motivi "naturali": quindi il tuo esempio è perfetto per l'eugenetica di stampo totalitario.

Qui si sta parlando di modificare i disgenici ovvero di tutta un'altra cosa: eliminazione (o riduzione) di patologie ereditarie.

Se per te è "male" beh la vediamo in maniera differente....

No scusa, ma mi sa che stiamo facendo confusione sui termini della fattispecie in oggetto. Io sono favorevole a curare le malattie, anche con procedure di natura genetica ( anzi, pare si tratti della nuova frontiera scientifica ).

Ma in questo caso, dalla lettura dell'articolo, non mi pare che sia stata fatta alcuna terapia di natura genetica sull'embrione in questione.

Non è stato guarito nessuno: è stato creato un sovrannumero di embrioni, si è selezionato quello idoneo ( 1 su 10, 1 su 100? ) , gettando nel secchio quelli guasti come "materiale di scarto".

Starei molto attentissimo assai a non confondere il concetto di "guarire una malato" con quello di "sopprimere i soggetti malati", chè ci passa di mezzo l'Alfa e l'Omega.
 
http://www.ilquotidianoitaliano.it/gallerie/2011/03/news/palermo-si-laurea-ragazza-down-prima-in-italia-68970.html

così, tanto per capire che PERSONE qualcuno pensa sia bello e buono sopprimere.
invece Angelo Izzo, che cromosomicamente è sano, va bene.
 
belpietro ha scritto:
http://www.ilquotidianoitaliano.it/gallerie/2011/03/news/palermo-si-laurea-ragazza-down-prima-in-italia-68970.html

così, tanto per capire che PERSONE qualcuno pensa sia bello e buono sopprimere.
invece Angelo Izzo, che cromosomicamente è sano, va bene.

L'ho vista ieri in TV, mi ha commosso.
 

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