si può essere così stupidi?

[belpietro]

geograficamente, questo tratto va verso Nord (Lione è più a Nord di Torino)

...ma più a sud di Rotterdam. E comunque, ripeto, era un inciso. Il nodo (non ferroviario) del problema resta l'altro.

per andare a Rotterdam col treno veloce, o si fa un traforo sotto tutto l'arco alpino e si sbuca dopo Basilea per salire lungo il Reno, o si va a Lione che dopo il treno c'è già.
messa così, la TAV in val di susa va verso rotterdam.

 

[silverrain]

Il vostro errore è che considerate le infrastrutture semplicemente come "serventi" rispetto alla crescita economica. Se nell'immediato c'è un immenso traffico di persone e merci l'opera si deve fare, altrimenti no. Sbagliate, e dimenticate che le infrastrutture DETERMINANO la crescita economica. Quanto traffico c'era prima che fossero realizzate infrastrutture che poi si sono rivelate fondamentali per lo sviluppo italiano?

Ma le condizioni sono profondamente diverse: un conto è un'infrastruttura in un ambiente carente, un conto è un'infrastruttura in un ambiente "tendente alla saturazione".
DI analisi costi/benefici sulla to-lione e sulle linee av in generale se ne trovano parecchie ma non nei siti degli antagonisti (beh anche lì) ma nei siti "autorevoli". Qui li ho postati più volte ma se serve li vado a ripostare.
inoltre bisogna anche tener conto di COME vengono fatte in italia: parliamoci chiaro non vi sta sulle 00 che 1km di av costi quasi il quadruplo che in francia/spagna?
Non viene il sospetto che forse è il momento di attuare un cambiamento e che con il debito ENORME che dovremmo pagare un minimo di riflessione su come dovremmo cambiare la politica del "FARE"?

 

[belpietro]

parliamoci chiaro non vi sta sulle 00 che 1km di av costi quasi il quadruplo che in francia/spagna?

hai pensato che, proprio per la saturazione del territorio e l'andamento orografico, le compensazioni e i costi non siano gli stessi passando a casa di qualcuno o sotto le montagne rispetto a passare per le vaste campagne dell'Andalusia?

a me, che diano le compensazioni (in moneta e in strutture di compensazione) pare giusto.
che invece arricchiscano qualche mariuolo no. ma il modo di evitarlo non è quello di non fare nulla

poi, parliamoci seriamente: le differenze di costo per acquisti di beni/ servizi di pari qualità tra i vari "enti" pubblici (in parole povere: la stessa risma di carta che qualcuno paga 1,80 qualche altro la paga 3 euro, eccetera) producono uno spreco accertato di qualche decina di miliardi (miliardi, hai letto bene) ogni anno.
ci salta fuori un traforo l'anno.
hai mai visto gli antagonisti a bloccare il ministero o il GRA per questo?
oppure a prendere a sassate la Regione Lazio per il passivo sanitario di un miliardo l'anno, eccetera?

io no.

allora, se ci sono delle ragioni dell'antagonismo (che ci saranno) non ci piglino per i fondelli con la scusa dei costi, perché non mi pare serio.

 

[agricolo]

allora, se ci sono delle ragioni dell'antagonismo (che ci saranno) non ci piglino per i fondelli con la scusa dei costi, perché non mi pare serio.

Sentivo stamattina (o ieri, sono sul rinco avanzato alle 8 di mattina....) a Prima pagina su Radio3 un consigliere regionale del Piemonte che sottolineava come le ragioni meno esposte e dibattute siano in realtà quelle del sì, sostenendo che tutta la faccenda è stata affrontata da tre governi e due parlamenti secondo una sorta di pregiudizio positivo, ossia bisogna farlo e basta. Secondo questo consigliere un'analisi del rapporto costi/benefici in realtà non è mai stata dibattuta. La trasmissione dovrebbe essere scaricabile dal sito, mi riprometto di riascoltarla. Almeno, questo ha detto l'ascoltatore.

 

[belpietro]

allora, se ci sono delle ragioni dell'antagonismo (che ci saranno) non ci piglino per i fondelli con la scusa dei costi, perché non mi pare serio.

Sentivo stamattina (o ieri, sono sul rinco avanzato alle 8 di mattina....) a Prima pagina su Radio3 un consigliere regionale del Piemonte
.

ah, se lo dice lui...

 

[agricolo]

ah, se lo dice lui...

beh, magari qualche dibattito sull'argomento l'ha anche sentito.....

 

[silverrain]

hai pensato che, proprio per la saturazione del territorio e l'andamento orografico, le compensazioni e i costi non siano gli stessi passando a casa di qualcuno o sotto le montagne rispetto a passare per le vaste campagne dell'Andalusia?

Perché han cambiato l'orografia e la to-mi l'han fatta passare da un'altra parte rispetto a quel che è?
O che francesi/spagnoli non abbiano attuato una politica di consenso ANCHE con le compensazioni?

a me, che diano le compensazioni (in moneta e in strutture di compensazione) pare giusto.
che invece arricchiscano qualche mariuolo no. ma il modo di evitarlo non è quello di non fare nulla

Allora prima vediamo di fare pulizia, poi inizio a pagare. Se il muratore che ha tirato su casa mia mi ha gonfiato il costo finale della casa di 4 volte, tu gli affideresti anche la costruzione del box?

allora, se ci sono delle ragioni dell'antagonismo (che ci saranno) non ci piglino per i fondelli con la scusa dei costi, perché non mi pare serio.

quindi per te notav=antagonisti?

 

[moogpsycho]

allora, se ci sono delle ragioni dell'antagonismo (che ci saranno) non ci piglino per i fondelli con la scusa dei costi, perché non mi pare serio.

Sentivo stamattina (o ieri, sono sul rinco avanzato alle 8 di mattina....) a Prima pagina su Radio3 un consigliere regionale del Piemonte che sottolineava come le ragioni meno esposte e dibattute siano in realtà quelle del sì, sostenendo che tutta la faccenda è stata affrontata da tre governi e due parlamenti secondo una sorta di pregiudizio positivo, ossia bisogna farlo e basta.

con questi presupposti è chiaro che la gente si mette di traverso.. e mi pare anche giusto, le imposizioni per legge divina son finite da un pezzo.
Se ci sono delle ragioni che motivano questa infrastruttura devono imparare a comunicarle, diversamente temo che la situazione rimarrà in stallo per parecchio tempo

 

[belpietro]

con questi presupposti è chiaro che la gente si mette di traverso..

non per dire, ma i comuni della cintura torinese sono tutti favorevoli, i comuni di susa e chiomonte direttamente interessati pure.

non è "la gente" che si è messa di traverso.
sono alcune persone, che hanno ciascuno il proprio perché.

 

[silverrain]

non è "la gente" che si è messa di traverso.
sono alcune persone, che hanno ciascuno il proprio perché.

se vogliamo parlare di sindaci, allora...

almese, avigliana, borgone, bruzolo, bussoleno, caprie, casellette, chianocco, chiusa, condove, mattie, meana, mompantero, san didero, san giorio, sant'ambrogio, sant'antonino, vaie, venaus, villar dora, villar focchiardo...

Più chiomonte che è diventato quasi un no convinto....

 

[belpietro]

non è "la gente" che si è messa di traverso.
sono alcune persone, che hanno ciascuno il proprio perché.

se vogliamo parlare di sindaci, allora...

almese, avigliana, borgone, bruzolo, bussoleno, caprie, casellette, chianocco, chiusa, condove, mattie, meana, mompantero, san didero, san giorio, sant'ambrogio, sant'antonino, vaie, venaus, villar dora, villar focchiardo...

Più chiomonte che è diventato quasi un no convinto....

e allora?

 

[silverrain]

e allora?

eccheneso. se tu che hai iniziato a tirar fuori la lista dei sindaci favorevoli. Io ho messo quelli contrari, oltre al resto che ho citato.

 

[belpietro]

e allora?

eccheneso. se tu che hai iniziato a tirar fuori la lista dei sindaci favorevoli. Io ho messo quelli contrari, oltre al resto che ho citato.

non ho mica detto che nessuno coinvolto è contrario.
ho detto che non è "la gente", cioè la generalità della popolazione, ad essersi messa di traverso, ma una parte di essa, con le proprie ragioni

in val Susa ci sono una quarantina di Comuni, alcuni sono contrari altri sono favorevoli.
parto dal presupposto che né gli uni né gli altri siano dei poveri mentecatti, si tratta di differenti interessi ( o di diversa soddisfazione delle compensazioni).
escludo anche che i contrari siano depositari dell'informazione e i favorevoli dei poveri boccaloni che si fanno passare la ferrovia in casa perché l'ha detto Chiamparino.
visto che la tesi è che non esistano studi di convenienza...

 

[agricolo]

visto che la tesi è che non esistano studi di convenienza...

Non ho detto (o meglio, riportato) che non esistono studi, ma che è mancato un dibattito. E sinceramente, mi piacerebbe DAVVERO saperne di più.

 

[silverrain]

visto che la tesi è che non esistano studi di convenienza...

beh puoi sempre postare i link.
io l'ho fatto di studi e valutazioni, alcune pro molte contro e mai prese da siti notav ma da siti che, reputo, autorevoli. Quali il sole24ore, lavoce,info e l'economist.

E come disse tempo addietro a bumper, mi fido di più di Ponti che di Ferrero/Cota/Grillo, anche se poi vado a controllare (nel mio limite) le cose che si dicono.