si può essere così stupidi?

[arizona77]

SI.
Ma pare non la pensino tutti cosi'

I TAV si riempiono solo se i biglietti sono meno costosi di quelli aerei ...e qui lasciamo stare la battaglia e' gia' persa.
I TAC si riempiono solo se le merci trasportate costano meno di quelli su tir...e qui qualcuno mi puo' illuminare se un treno ultramoderno europeo e' piu' economico di qualche decine di tir dell'europa dell'est?

il trasporto su ferro ha senso per il discorso ambiente,
vedi Austria e Svizzera

 

[ch4]

SI.
Ma pare non la pensino tutti cosi'

I TAV si riempiono solo se i biglietti sono meno costosi di quelli aerei ...e qui lasciamo stare la battaglia e' gia' persa.
I TAC si riempiono solo se le merci trasportate costano meno di quelli su tir...e qui qualcuno mi puo' illuminare se un treno ultramoderno europeo e' piu' economico di qualche decine di tir dell'europa dell'est?

Non è del tutto vero, i TIR si possono costringere a viaggiare su rotaia, basta seguire l'esempio dell'Austria ed in parte della Svizzera che non sono proprio due stati del terzo mondo e così penso che ne godremmo i vantaggi tutti, anche i conti delle ferrovie.

 

[ch4]

SI.
Ma pare non la pensino tutti cosi'

I TAV si riempiono solo se i biglietti sono meno costosi di quelli aerei ...e qui lasciamo stare la battaglia e' gia' persa.
I TAC si riempiono solo se le merci trasportate costano meno di quelli su tir...e qui qualcuno mi puo' illuminare se un treno ultramoderno europeo e' piu' economico di qualche decine di tir dell'europa dell'est?

il trasporto su ferro ha senso per il discorso ambiente,
vedi Austria e Svizzera

Acc. hai risposto prima tu

 

[arizona77]

niente paura
repetita Juventus

 

[silverrain]

, i TIR si possono costringere a viaggiare su rotaia, basta seguire l'esempio dell'Austria ed in parte della Svizzera che non sono proprio due stati del terzo mondo e così penso che ne godremmo i vantaggi tutti, anche i conti delle ferrovie.

inizierebbe ad avere piu' senso. oltretutto al polo di orbassano (scalo merci) c'e' gia' ora il trasporto dei tir su ferro (modal se non ricordo male): triste ma sti treni passano inesorabilmente vuoti anche quando i notav bloccano l'autostrada.
diverso ildiscorso della svizzera che questi treni li riempie su tunnel palesemente piu' "arretrati" rispetto al frejus (appena riammodernato)

ps lo scalo di orbassano in questa forma di tac.tav verra' abbandonato e non sto a dirvi quanto han sfrangiato le 00 sul fatto che sarebbe diventato il polo merci del nord ovest e quanti soldi ci han buttato dentro.....

 

[Aerei Italiani]

SI.
Ma pare non la pensino tutti cosi'

I TAV si riempiono solo se i biglietti sono meno costosi di quelli aerei ...e qui lasciamo stare la battaglia e' gia' persa.
I TAC si riempiono solo se le merci trasportate costano meno di quelli su tir...e qui qualcuno mi puo' illuminare se un treno ultramoderno europeo e' piu' economico di qualche decine di tir dell'europa dell'est?

Non è del tutto vero, i TIR si possono costringere a viaggiare su rotaia, basta seguire l'esempio dell'Austria ed in parte della Svizzera che non sono proprio due stati del terzo mondo e così penso che ne godremmo i vantaggi tutti, anche i conti delle ferrovie.

Da un punto di vista tecnico e ambientale Vi do perfettamente ragione, ma qui stiano parlardo di paesi a piena sovranita' come appunto,come Austria e Svizzera dove o cosi' o non passi, nel nostro paese voglio vedervi a spiegare al camionista est pieno di birra di contrabando ex cecoslovacca di imbarcarlo a TS lisert per poi scaricarlo a milano se deve andare acaricare merce non fatturata magari in brianza ect ect ect....sempre pensando che ci vorranno altri 10 anni di investimenti sui tremi...piu' facile che tra 10 esistano gli italiani ma nn l'italia...

 

[arizona77]

al camionista dell' est pieno di birra................
in tutti i sensi,
e' una gara dura

 

[ch4]

SI.
Ma pare non la pensino tutti cosi'

I
Da un punto di vista tecnico e ambientale Vi do perfettamente ragione, ma qui stiano parlardo di paesi a piena sovranita' come appunto,come Austria e Svizzera dove o cosi' o non passi, nel nostro paese voglio vedervi a spiegare al camionista est pieno di birra di contrabando ex cecoslovacca di imbarcarlo a TS lisert per poi scaricarlo a milano se deve andare acaricare merce non fatturata magari in brianza ect ect ect....sempre pensando che ci vorranno altri 10 anni di investimenti sui tremi...piu' facile che tra 10 esistano gli italiani ma nn l'italia...

Io ho presente l'autostrada svizzera venendo da Como, prima del San Gottardo c'è il divieto di transito per i TIR e l'obbligo di andare via treno. Se per alcune tratte si facesse anche in Italia credo che ne trarremmo benefici tutti ed anche il camionista dell'est non potrebbe esimersi dall'obbedire. Tornando poi al caso NOTAV io ritengo che, dato che non esiste solo il bianco ed il nero ovverossia si scava o non si scava, se il movimento cercasse di ottenere il minimo dei disagi massimizzando i benefici che comunque l'opera potrebbe portare ne trarremmo profitto tutti, loro in primis dato che nessun governo (sx, dx, tecnico) ha mai dato ad intendere ad un ripensamento. Per spiegarmi meglio ecco quello che cercherei di ottenere, in ordine sparso:
1) Controllo degli appalti sia per le opportune garanzie ambientali che per evitare infiltrazioni mafiose e lievitare dei costi.
2) utilizzo della ferrovia in costruzione per lo smaltimento dei materiali di risulta e loro riutilizzo per bonifiche ambientali.
3) No ai villaggi di prefabbricati per i cantieri, ma utilizzo di alberghi e pensioni del posto.
4) Affidamento prioritario dei lavori ad imprese del luogo.
5) Ad ultimazione dei lavori obbligo di far transitare i TIR su rotaia anzichè su gomma.
Se è vero, come purtroppo ritengo quantomeno possibile, che le principali ragioni per il SI siano legate alle speculazioni che spingono i costi a lievitare del 300% mediamente io credo che più che lo scontro duro sarebbe più produttivo impedire la corruzione sugli appalti, forse se non ci fossero più le lobby ad ungere i politici e magari potrebbe esserci un ripensamento.
Ad ogni modo non credo che, se si avanzassero certe proposte, sarebbe possibile per il governo rifiutare il dialogo senza rendere evidenti certe ragioni innominabili.

 

[ch4]

debbo presumere, data l'assenza di risposte al mio precedente post che siate tutti partigiani del pro o contro TAV, complimenti io vorrei avere la fiducia fideistica che mostrate per il si e per il no ma sono convinto invece che esistano ragioni e torti da entrambe le parti e compito delle persone di buon senso sarebbe quello di cercare buoni compromessi, invece da una parte si forniscono alibi agli speculatori e dall'altra si dà voce a persone cui interessa solo creare casino ed a cui della TAV non interessa un fico secco ed intanto il paese spende solo per l'ordine pubblico della zona centomila euro al giorno, e sono soldi si tutti noi! E pensare che ci sarebbero tutti i presupposti per realizzare un'opera senza sprechi se solo si accettassero dei compromessi.

 

[arizona77]

debbo presumere, data l'assenza di risposte al mio precedente post che siate tutti partigiani del pro o contro TAV, complimenti io vorrei avere la fiducia fideistica che mostrate per il si e per il no ma sono convinto invece che esistano ragioni e torti da entrambe le parti e compito delle persone di buon senso sarebbe quello di cercare buoni compromessi, invece da una parte si forniscono alibi agli speculatori e dall'altra si dà voce a persone cui interessa solo creare casino ed a cui della TAV non interessa un fico secco ed intanto il paese spende solo per l'ordine pubblico della zona centomila euro al giorno, e sono soldi si tutti noi! E pensare che ci sarebbero tutti i presupposti per realizzare un'opera senza sprechi se solo si accettassero dei compromessi.

Ammesso che possa essere utile nei tempi di percorrenza,
( e che siano palle quelle degli ecologisti )
oggettivamente e' un progetto di 20 anni fa, che oggi,
al momento dei lavori,
non rispcchia piu' gli stessi dati da cui si era partiti
( l' aumento del traffico....che invece e' addirittura calato, fino alla sottoutilizzazione della linea attuale )
e che, se va bene potrebbe essere pronto fra altri 20 anni....
( senza considerare gli aumenti in corso d' opera )
il tutto per guadagnare quanto?
A questo punto nel nostro paese ci sono,
sempre oggettivamente parlando altre priorita',
sicurezza montagne, sicurezza scuole, sicurezza corsi d' acqua....
:cry: anche con un occhio alla cassa.....che sempre quella ( scarsettina ) e' :cry:

 

[ch4]

debbo presumere, data l'assenza di risposte al mio precedente post che siate tutti partigiani del pro o contro TAV, complimenti io vorrei avere la fiducia fideistica che mostrate per il si e per il no ma sono convinto invece che esistano ragioni e torti da entrambe le parti e compito delle persone di buon senso sarebbe quello di cercare buoni compromessi, invece da una parte si forniscono alibi agli speculatori e dall'altra si dà voce a persone cui interessa solo creare casino ed a cui della TAV non interessa un fico secco ed intanto il paese spende solo per l'ordine pubblico della zona centomila euro al giorno, e sono soldi si tutti noi! E pensare che ci sarebbero tutti i presupposti per realizzare un'opera senza sprechi se solo si accettassero dei compromessi.

Ammesso che possa essere utile nei tempi di percorrenza,
( e che siano palle quelle degli ecologisti )
oggettivamente e' un progetto di 20 anni fa, che oggi,
al momento dei lavori,
non rispcchia piu' gli stessi dati da cui si era partiti
( l' aumento del traffico....che invece e' addirittura calato, fino alla sottoutilizzazione della linea attuale )
e che, se va bene potrebbe essere pronto fra altri 20 anni....
( senza considerare gli aumenti in corso d' opera )
il tutto per guadagnare quanto?
A questo punto nel nostro paese ci sono,
sempre oggettivamente parlando altre priorita',
sicurezza montagne, sicurezza scuole, sicurezza corsi d' acqua....
:cry: anche con un occhio alla cassa.....che sempre quella ( scarsettina ) e' :cry:

Anzitutto ti ringrazio per la risposta, per quanto riguarda i volumi di traffico, vi è da dire che la linea attuale ha perso traffico anche per le necessità di adeguamenti e manutenzioni che hanno imposto, a quanto ho letto, il senso unico e la soppressione di treni, e poi occorre valutare ad es. quanti sono i voli aerei ad es. tra Torino e Lione perchè occorre valutare globalmente i volumi degli interscambi. ad ogni modo quello che ritengo prioritario in questo momento per il paese è il tenere fede ai propri impegni internazionali per non perdere la faccia e dimostrare di essere capace di realizzare un'opera così importante senza far lievitare i costi e ciò lo ritengo indispensabile per cambiare rotta per un futuro migliore. A proposito del traffico scarso, basterebbe obbligare i TIR a percorrere su rotaia il tratto interessato per giustificare più che ampiamente l'opera ed avere inoltre un concreto beneficio ambientale. Grazie per l'intervento.

 

[arizona77]

infatti, temo che l' errore possa propio essere,
se cosi' si puo' dire,
quello di volere mantenere fede ad un impegno preso.
E qui, sentendo le varie campane mi vengono realmente i brividi,
non so in quanti sappiano di preciso a che punto sono i Francesi....
se non solo le autorita' Francesi stesse.
Si va da, secondo i media nostrani:
" sono messi come noi ",
ad un,
" hanno gia' finito "
in che mani siamo

 

[stefano_68]

Ecco le ragioni del sì, ragioni che i NOTAV normalmente tendono a "oscurare" affermando che nessuno le cita mai.

La nuova linea Torino-Lione serve:

1) alla Valle di Susa aggiornandone la tradizione di cerniera di collegamento alpino e di polo turistico operando su quattro livelli: diminuzione di oltre 500 mila camion dalle strade ed autostrade; opportunità di fruire di una stazione internazionale a Susa in rete con l?Europa; trasformazione della linea storica in metropolitana di valle a servizio dei residenti e delle attività; creazione di centinaia di posti di lavoro. I cantieri, equivalenti a quelli di Torino per la metropolitana, saranno sicuri e senza danni ambientali essendo per il 90% della linea in galleria.

2) al Piemonte e alla sua area metropolitana perché mette Torino in rete con le altre capitali europee come prevede la rete decisa dall?Ue proprio per collegare i capoluoghi in modo privilegiato. Senza questo sbocco transfrontaliero il Piemonte è in un cul de sac mentre con una nuova linea diventa un crocevia di dorsali europee est-ovest e nord-sud. A partire dal 2023 solo con il tunnel di base si dimezzano i tempi di trasporto per i viaggiatori mentre per le merci si raddoppia la portata. L?interporto di Orbassano può diventare un vero polo logistico di rango europeo con rilevanti effetti occupazionali.

3) All?Euroregione Alp-Med (Piemonte Liguria, Val d?Aosta, Rhone Alpes e Paca), una realtà socio-economica di 17 milioni di abitanti, 1,5 milioni di imprese con interscambi per 10 miliardi l?anno e con un Pil di 500 miliardi pari a quasi un terzo di quello italiano. Sono i numeri di un medio stato europeo e pensare che una realtà di questa natura non necessiti di una moderna ferrovia baricentrica tra le due capitali è semplicemente irragionevole.

4) All?Italia perché bucando le Alpi come avviene per il Brennero e il Gottardo si apre la penisola e il suo sistema portuale mediterraneo alle relazioni continentali. La pianura Padana genera il 70% delle esportazioni e Italia e Francia sono rispettivamente e reciprocamente il secondo partner commerciale dopo la Germania. Tra Ventimiglia e il Monte Bianco c?è un interscambio merci pari al 110% di quello che passa per la Svizzera. Solo il 7% di questo flusso viaggi in ferrovia contro il 63% della Svizzera, dati che evidenziano l?incapacità dell?attuale servizio ferroviario di intercettare la domanda di trasporto. L?interscambio tra Italia e Francia è di circa 80 miliardi l?anno: per fare il tunnel di base occorre l?1% di questo valore per i dieci anni del cantiere senza tener conto del contributo Ue.

5) All?Europa per la sua unificazione fisica attraverso le grandi dorsali di collegamento di cui il corridoio 5 è quello più strategico perché unisce i territori che sono stati a lungo fuori dal processo di integrazione (penisola iberica ed est europeo) con le aree più dinamiche tra cui la pianura Padana e il sud-est francese. Senza il tunnel di base non si penalizzerebbe solo la Torino-Lione ma l?intero corridoio est-ovest con effetti sull?intera rete decisa dall?Ue che ha scelto standard di servizio che escludono per i treni le arrampicate a 1250 metri di quota e l?uso di manufatti obsoleti come il tunnel del 1871 che lascia passare solo le cisterne e non i container con cui viaggiano ormai tutte le merci. Non a caso l?Ue finanzia quest?opera con contributi a fondo perduto del 40%.

 

[agricolo]

Ecco le ragioni del sì, ragioni che i NOTAV normalmente tendono a "oscurare" affermando che nessuno le cita mai.

La nuova linea Torino-Lione serve:

1) alla Valle di Susa aggiornandone la tradizione di cerniera di collegamento alpino e di polo turistico operando su quattro livelli: diminuzione di oltre 500 mila camion dalle strade ed autostrade; opportunità di fruire di una stazione internazionale a Susa in rete con l?Europa; trasformazione della linea storica in metropolitana di valle a servizio dei residenti e delle attività; creazione di centinaia di posti di lavoro. I cantieri, equivalenti a quelli di Torino per la metropolitana, saranno sicuri e senza danni ambientali essendo per il 90% della linea in galleria.

2) al Piemonte e alla sua area metropolitana perché mette Torino in rete con le altre capitali europee come prevede la rete decisa dall?Ue proprio per collegare i capoluoghi in modo privilegiato. Senza questo sbocco transfrontaliero il Piemonte è in un cul de sac mentre con una nuova linea diventa un crocevia di dorsali europee est-ovest e nord-sud. A partire dal 2023 solo con il tunnel di base si dimezzano i tempi di trasporto per i viaggiatori mentre per le merci si raddoppia la portata. L?interporto di Orbassano può diventare un vero polo logistico di rango europeo con rilevanti effetti occupazionali.

3) All?Euroregione Alp-Med (Piemonte Liguria, Val d?Aosta, Rhone Alpes e Paca), una realtà socio-economica di 17 milioni di abitanti, 1,5 milioni di imprese con interscambi per 10 miliardi l?anno e con un Pil di 500 miliardi pari a quasi un terzo di quello italiano. Sono i numeri di un medio stato europeo e pensare che una realtà di questa natura non necessiti di una moderna ferrovia baricentrica tra le due capitali è semplicemente irragionevole.

4) All?Italia perché bucando le Alpi come avviene per il Brennero e il Gottardo si apre la penisola e il suo sistema portuale mediterraneo alle relazioni continentali. La pianura Padana genera il 70% delle esportazioni e Italia e Francia sono rispettivamente e reciprocamente il secondo partner commerciale dopo la Germania. Tra Ventimiglia e il Monte Bianco c?è un interscambio merci pari al 110% di quello che passa per la Svizzera. Solo il 7% di questo flusso viaggi in ferrovia contro il 63% della Svizzera, dati che evidenziano l?incapacità dell?attuale servizio ferroviario di intercettare la domanda di trasporto. L?interscambio tra Italia e Francia è di circa 80 miliardi l?anno: per fare il tunnel di base occorre l?1% di questo valore per i dieci anni del cantiere senza tener conto del contributo Ue.

5) All?Europa per la sua unificazione fisica attraverso le grandi dorsali di collegamento di cui il corridoio 5 è quello più strategico perché unisce i territori che sono stati a lungo fuori dal processo di integrazione (penisola iberica ed est europeo) con le aree più dinamiche tra cui la pianura Padana e il sud-est francese. Senza il tunnel di base non si penalizzerebbe solo la Torino-Lione ma l?intero corridoio est-ovest con effetti sull?intera rete decisa dall?Ue che ha scelto standard di servizio che escludono per i treni le arrampicate a 1250 metri di quota e l?uso di manufatti obsoleti come il tunnel del 1871 che lascia passare solo le cisterne e non i container con cui viaggiano ormai tutte le merci. Non a caso l?Ue finanzia quest?opera con contributi a fondo perduto del 40%.

Interessante. Che tu sappia, queste ragioni sono note agli interessati, ossia agli abitanti e agli amministratori della Val di Susa?

 

[desmo1987]

Io generalmente sono a favore dello sviluppo delle infrastrutture, però prima di costruire una linea del genere avrei potenziato i collegamenti ferroviari dal porto di Genova a Torino, visto che ora come ora il trasporto è tutto su gomma..

P.S. Il fantomatico terzo valico? :XD: