si può essere così stupidi?

[stefano_68]

Interessante. Che tu sappia, queste ragioni sono note agli interessati, ossia agli abitanti e agli amministratori della Val di Susa?

Guarda, anche i contrari hanno le loro ragioni, ragioni che ho trovato riassunte e allego qui sotto.
Ma la vera ragione non scritta e non ammessa di chi è contro è il famoso e già citato principio NIMBY: i disagi e gli sconvolgimenti che inevitabilemente la valle subirà, fanno rifiutare in blocco il progetto.
Anche perchè coloro che patiranno i disagi non saranno gli stessi che beneficeranno dei vantaggi, visti i tempi di realizzazione.

 

[stefano_68]

I contrari alla Tav ritengono questa ?grande opera?:

1 ? INUTILE: tutte le previsioni sul numero di passeggeri e il volume del traffico merci dei prossimi anni stimano una diminuzione della domanda. La stessa linea storica esistente è sotto-utilizzata e su di essa è già attiva una linea Tgv che collega da anni Torino con Parigi (passando per Chambery; la variante con scalo a Lione è stata soppressa per mancanza di passeggeri!).

2 - DANNOSA: l'impatto ambientale e sociale dell'opera sarebbe invece incalcolabile. Nessuna risposta è stata mai fornita agli innumerevoli esposti di tecnici e istituti indipendenti sul rischio inquinamento da amianto e uranio (minerali ampiamente presenti nel sottosuolo valsusino). La lunga opera di costruzione prevede inoltre 20 anni di cantiere, scavi e trasporto di tonnellate di smarino (residuato dei lavori di scavo) su e giù per la valle che è una delle più antropizzate e industrializzate di tutto il paese, essendo già attraversata da una ferrovia, due statali e un autostrada.

3 ? SPRECO DI DENARO PUBBLICO: la realizzazione di quest'opera comporterebbe un dispendio di denaro pubblico senza precedenti. Miliardi di euro estratti dalle finanze pubbliche per finanziare una vera e propria voragine di spesa difficilmente arginabile, dove nullo è l'investimento di capitali privati e massimo il ?guadagno senza rischio? dei contraenti l'opera che si vedono regalati mezzi e capitali senza alcuna contropartita. Il costo di un km di Tav si aggira intorno ai 100 milioni di euro. Quanti letti d'ospedale, quante scuole, quanto stato sociale ci vengono sottratti da questa grande opera ? NO TAV = NO al DEBITO!

4 ? FINANZIAMENTO ALLE MAFIE E AI PARTITI: l'architettura finanziaria che presiede alla realizzazione delle cosiddette ?grandi opere? si articola in un sistema di appalti e sub-appalti in cui alto è il rischio di infiltrazione mafiosa. Un dispositivo che si rivela però molto utile per il finanziamento (poco trasparente) ai partiti politici che sono tra i principali sostenitori della realizzazione dell'opera.

5 ? CHI DECIDE? - nella sua ventennale storia il movimento notav ha sperimentato forme di partecipazione e decisione politica molto avanzate che hanno costituito un esempio inedito di incontro tra soggetti tra loro eterogenei: amministrazioni locali, comitati popolari, collettivi politici e semplici cittadini. Le strategie e le direzioni di marcia sono sempre state decise insieme, in pubbliche assemblee, dove la sintesi del percorso comune non ha mai pregiudicato l'autonomia delle parti. Nella sua pratica quotidiana, il movimento notav ha posto una domanda cruciale per il futuro della democrazia nel nostro paese: a chi spetta decidere, quali processi permettono scelte condivise, chi può legittimamente parlare in nome dell'interesse generale?

 

[silverrain]

1) alla Valle di Susa aggiornandone la tradizione di cerniera di collegamento alpino e di polo turistico operando su quattro livelli: diminuzione di oltre 500 mila camion dalle strade ed autostrade; opportunità di fruire di una stazione internazionale a Susa in rete con l?Europa; trasformazione della linea storica in metropolitana di valle a servizio dei residenti e delle attività; creazione di centinaia di posti di lavoro. I cantieri, equivalenti a quelli di Torino per la metropolitana, saranno sicuri e senza danni ambientali essendo per il 90% della linea in galleria.

Perché già oggi non si utilizza la ferrovia per far trasportare i tir (modalohr da orbassano)? Svizzera e Austria hanno politiche trasportistiche che funzionano in questo modo e si vede. Ha senso la stazione internazionale di susa su una linea AV che notoriamente prevede poche fermate e distanti (susa-torino 50km): per il turismo allo stato attuale c'è la fermata di Oulx e Bardonecchia molto più comode per le zone dell'Alta Valle. I cantieri sono così sicuri che tra claviere e monginevro c'è una galleria in attesa di essere finita e ora i lavori sono bloccati perché c'è una vena amiantifera e nessuno si vuole occupare dello smaltimento (leggi costa).

2) al Piemonte e alla sua area metropolitana perché mette Torino in rete con le altre capitali europee come prevede la rete decisa dall?Ue proprio per collegare i capoluoghi in modo privilegiato. Senza questo sbocco transfrontaliero il Piemonte è in un cul de sac mentre con una nuova linea diventa un crocevia di dorsali europee est-ovest e nord-sud. A partire dal 2023 solo con il tunnel di base si dimezzano i tempi di trasporto per i viaggiatori mentre per le merci si raddoppia la portata. L?interporto di Orbassano può diventare un vero polo logistico di rango europeo con rilevanti effetti occupazionali.

Mi dispiace ma l'interporto nel nuovo progetto è tagliato fuori. I treni viaggeranno (a parte il tunnel a una canna) su linea normale. Le merci una volta al di là delle alpi andranno su linea normale. Chissenefrega del raddoppio di portata se ora siamo a un quinto della capacità massima sopportabile. I progetti ten-t prevedono un collegamento ferroviario e non un high speed railways come, invece, è previsto per la direttrice europea meridionale. Lisbona si è tirata fuori dal progetto. A est tutto tace. A est di milano senza i notav si procede come un bradipo (25km dal 96, giusto belpietro?)

3) All?Euroregione Alp-Med (Piemonte Liguria, Val d?Aosta, Rhone Alpes e Paca), una realtà socio-economica di 17 milioni di abitanti, 1,5 milioni di imprese con interscambi per 10 miliardi l?anno e con un Pil di 500 miliardi pari a quasi un terzo di quello italiano. Sono i numeri di un medio stato europeo e pensare che una realtà di questa natura non necessiti di una moderna ferrovia baricentrica tra le due capitali è semplicemente irragionevole.

la ferrovia è appena stata riammodernata e per il tunnel possono passare tutti i tipi di carri. inoltre i flussi indicano che non c'è né traffico merci né traffico passeggeri tali da investire così tanti soldi pubblici (e solo pubblici come tutta la av).

4) All?Italia perché bucando le Alpi come avviene per il Brennero e il Gottardo si apre la penisola e il suo sistema portuale mediterraneo alle relazioni continentali. La pianura Padana genera il 70% delle esportazioni e Italia e Francia sono rispettivamente e reciprocamente il secondo partner commerciale dopo la Germania. Tra Ventimiglia e il Monte Bianco c?è un interscambio merci pari al 110% di quello che passa per la Svizzera. Solo il 7% di questo flusso viaggi in ferrovia contro il 63% della Svizzera, dati che evidenziano l?incapacità dell?attuale servizio ferroviario di intercettare la domanda di trasporto. L?interscambio tra Italia e Francia è di circa 80 miliardi l?anno: per fare il tunnel di base occorre l?1% di questo valore per i dieci anni del cantiere senza tener conto del contributo Ue.

dati che evidenziano l'incapacità politica di far passare le merci su ferro anziché gomma. Svizzera e Austria adottano politiche di chiusura ai tir.

5) All?Europa per la sua unificazione fisica attraverso le grandi dorsali di collegamento di cui il corridoio 5 è quello più strategico perché unisce i territori che sono stati a lungo fuori dal processo di integrazione (penisola iberica ed est europeo) con le aree più dinamiche tra cui la pianura Padana e il sud-est francese. Senza il tunnel di base non si penalizzerebbe solo la Torino-Lione ma l?intero corridoio est-ovest con effetti sull?intera rete decisa dall?Ue che ha scelto standard di servizio che escludono per i treni le arrampicate a 1250 metri di quota e l?uso di manufatti obsoleti come il tunnel del 1871 che lascia passare solo le cisterne e non i container con cui viaggiano ormai tutte le merci. Non a caso l?Ue finanzia quest?opera con contributi a fondo perduto del 40%.

i contributi eu sono 30 miliardi per 70 progetti di cui 10 prioritari. per il tunnel di base potrebbero finanziare fino a 3 miliardi. Notare che il tunnel di base è per il 60% in francia e noi lo pagheremo al 57%. Più penalizzante è lo snodo di torino. Inoltre la ferrovia e il tunnel non sono quelli del 1871 ma il tutto è stato riammodernato e possono passare ogni tipo di container. Inoltre

Infine, ma un'analisi costi/benefici fatta sul serio è tanto difficile da creare? sono 21 anni che dicono che bisogna fare in fretta e non hanno ancora pubblicato nulla?
ps1 faresti almeno bene a citare da dove hai preso l'articolo

Intanto una discussione e non una velina

http://ilfattoquotidiano.it/2012/03/04/vale-pena/195405/

 

[silverrain]

Ma la vera ragione non scritta e non ammessa di chi è contro è il famoso e già citato principio NIMBY: i disagi e gli sconvolgimenti che inevitabilemente la valle subirà, fanno rifiutare in blocco il progetto.
Anche perchè coloro che patiranno i disagi non saranno gli stessi che beneficeranno dei vantaggi, visti i tempi di realizzazione.

balle. i notav sostengono che l'opera è inutile dal punto di vista economico/tecnico. nessuno ha mai detto che siano favorevoli se spostano il tunnel da un'altra parte. si parla di nimby per sparare m...a

 

[stefano_68]

Come onestamente ammetterai la mia non era una velina in quanto ho elencato anche le ragioni opposte.

Le ragioni dei NO si basano su consuntivi ("ad oggi è inutilizzata ... "), senza considerare l'effetto trainante che la TAV avrà.
Se i lavori vanno a passo di bradipo, non è un buon motivo per fermare il progetto: occorre velocizzarli, semmai.
I NOTAV a questo punto non diverranno di certo SI TAV anche se il tragitto venisse spostato: la faccia non la vogliono perdere.

P.S. pro e contro sono stati tratti entrambi dal quotidiano LA STAMPA.

 

[silverrain]

Come onestamente ammetterai la mia non era una velina in quanto ho elencato anche le ragioni opposte.

io sono abituato a citare i giornali quando copio gli articoli. Velina per sottolineare che non è una tua opinione ma l'opinione dell'arch virano su lastampa.

Le ragioni dei NO si basano su consuntivi ("ad oggi è inutilizzata ... "), senza considerare l'effetto trainante che la TAV avrà.

la to-mi è uno splendido effetto del tuo effetto trainante....
sono più credibili, perdonami la goliardia, le renne di babbo natale.

Se i lavori vanno a passo di bradipo, non è un buon motivo per fermare il progetto: occorre velocizzarli, semmai.

spiegalo anche a quelli a est di milano: non ci sono i notav lì. apparentemente.

 

[dubbioso80]

sabato ero a casale cremasco, sede di una famosa azienda di latticini
siccome stavo cazzeggiando e ce l'avevo proprio di fronte mi son messo a sbirciare...
arrivati 3 tir cisterna carichi di latte. tutti e 3 tedeschi
se collegamenti e infrastruttire serviranno a questo...

 

[stefano_68]

Come onestamente ammetterai la mia non era una velina in quanto ho elencato anche le ragioni opposte.

io sono abituato a citare i giornali quando copio gli articoli. Velina per sottolineare che non è una tua opinione ma l'opinione dell'arch virano su lastampa.

E allora volendo fare un nome per tutti, le opinioni NOTAV sono di Perino?!

la to-mi è uno splendido effetto del tuo effetto trainante....

Prendi la TO-MI come esempio? In Italia ci danno dei "provinciali", e sentendo te hanno ragione!

spiegalo anche a quelli a est di milano: non ci sono i notav lì. apparentemente.

Appunto, apparentemente. Magari lì non si chiamano così, si chiamano anarkici, askatasuna, disobbedienti, estermisti baschi: ma li unisce lo stesso spirito, essere contrari a qlunque cosa venga decisa dal sistema. Non aspettano altro che un movente qlunque per far casino; più ha risonanza, meglio è.

 

[silverrain]

E allora volendo fare un nome per tutti, le opinioni NOTAV sono di Perino?!

e quelle sitav virano?
credo che se si parla di opinioni tutti ne hanno una. se si parla di numeri questi sono unici ma poi dipende da come si interpretano.
iniziamo ad eliminare le opinioni e a concentrarci sui numeri "reali".
una bella analisi costi/benefici per far vedere all'italia che i notav sbagliano.

Prendi la TO-MI come esempio? In Italia ci danno dei "provinciali", e sentendo te hanno ragione!

scusa si parla di linea av mista come dovrebbero essere tutte le linee av italiane. Io che la frequento so che avevano promesso di far passare i merci su quella linea per liberare i nodi critici (chivasso se non ricordo male) e migliorare il traffico locale. Non so quante decine e decine di treni dovessero passare. Ora a x anni dall'ultimazione ti chiedo in tutta onestà: quanto si è speso per quei 14 treni (se non ho cannato i conti) che passano?
Quando traffico merci hanno dirottato sulla nuova linea?
Non sto confrontando la torino-pinerolo alla torino lione!!!

Appunto, apparentemente. Magari lì non si chiamano così, si chiamano anarkici, askatasuna, disobbedienti: ma li unisce lo stesso spirito, essere contrari a qlunsue cosa venga deciso dal sistema.

no chiamali come si chiamano. prendi gogol, oppure ti informi presso i giornali oppure ancora chiedi a chi sta costruendo come mai i lavori sono al rallentatore.
qui potresti chiedere a belpietro che ha in corso o ha fatto alcuni contenziosi nei confronti del tav da quelle parti.

ps dimenticavo anche a destra ci sono notav... chiedere al pdl piemontese!!

 

[arizona77]

sabato ero a casale cremasco, sede di una famosa azienda di latticini
siccome stavo cazzeggiando e ce l'avevo proprio di fronte mi son messo a sbirciare...
arrivati 3 tir cisterna carichi di latte. tutti e 3 tedeschi
se collegamenti e infrastruttire serviranno a questo...

quelli del:
" solo con latte italiano " :?:

 

[arizona77]

Interessante. Che tu sappia, queste ragioni sono note agli interessati, ossia agli abitanti e agli amministratori della Val di Susa?

Guarda, anche i contrari hanno le loro ragioni, ragioni che ho trovato riassunte e allego qui sotto.
Ma la vera ragione non scritta e non ammessa di chi è contro è il famoso e già citato principio NIMBY: i disagi e gli sconvolgimenti che inevitabilemente la valle subirà, fanno rifiutare in blocco il progetto.
Anche perchè coloro che patiranno i disagi non saranno gli stessi che beneficeranno dei vantaggi, visti i tempi di realizzazione.

http://pressenza.com/npermalink/anche-in-francia-contro-la-torino-lione

per avere un contributo in piu'

 

[dubbioso80]

sabato ero a casale cremasco, sede di una famosa azienda di latticini
siccome stavo cazzeggiando e ce l'avevo proprio di fronte mi son messo a sbirciare...
arrivati 3 tir cisterna carichi di latte. tutti e 3 tedeschi
se collegamenti e infrastruttire serviranno a questo...

quelli del:
" solo con latte italiano " :?:

galbani
e...ma sarà una coincidenza, sono arrivati col buio :lol:

 

[stefano_68]

no chiamali come si chiamano. prendi gogol, oppure ti informi presso i giornali oppure ancora chiedi a chi sta costruendo come mai i lavori sono al rallentatore.
qui potresti chiedere a belpietro che ha in corso o ha fatto alcuni contenziosi nei confronti del tav da quelle parti.

No, li chiamo come si chiamano, non come si travestono.
MIca ti ho detto di avere dubbi, se mi permetti; non ho nulla da chiedere, andiamo avanti. 8)

 

[silverrain]

No, li chiamo come si chiamano, non come si travestono.
MIca ti ho detto di avere dubbi, se mi permetti; on ho nulla da chiedere, andiamo avanti. 8)

contento te....

 

[belpietro]

chissà se si riesce a divagare sul tema senza tirare in ballo la politica deteriore