<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Rotatorie a corsie SPIRALI in Qatar | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

Rotatorie a corsie SPIRALI in Qatar

Quale comportamento è statisticamente il più diffuso?
Tu cosa vedi fare dalla maggioranza delle persone che escono dall'anello interno?
Allargano la curva cambiando corsia di fronte all'uscita,
o si portano sull'anello esterno con 1/4 di giro di anticipo prima di uscire?

Dipende anche dalle dimensioni della rotonda.
Alcune hanno il diametro di un piatto per la pizza quindi spostarsi in anticipo è semplicemente impossibile.
Anche segnalare con la freccia (cosa che quasi nessuno fa) è più complesso se le uscite sono molto ravvicinate tra loro perchè la rotonda è piccola.
In generale a me sembra che la regola sia più o meno il caos,ognuno fa come crede.
E anche chi non vorrebbe creare pericoli a volte come scriveva a_gricolo fa quello che può.
Magari ti trovi una macchina affiancata a destra anche se hai segnalato l'intenzione di uscire e allora li le cose sono due.
O la lascia sfilare frenando e rischiando di essere tamponato o di forza gli passi davanti.
A me capita spessissimo che nelle rotondo con 2 corsie qualche pistola entri nella corsia più a destra ma poi non debba imboccare ne la prima ne la seconda uscita quindi stringe,perchè non è manco capace a girare largo,e mi taglia quasi la strada.
 
Dipende anche dalle dimensioni della rotonda.
Alcune hanno il diametro di un piatto per la pizza quindi spostarsi in anticipo è semplicemente impossibile.
Anche segnalare con la freccia (cosa che quasi nessuno fa) è più complesso se le uscite sono molto ravvicinate tra loro perchè la rotonda è piccola.
In generale a me sembra che la regola sia più o meno il caos,ognuno fa come crede.
E anche chi non vorrebbe creare pericoli a volte come scriveva a_gricolo fa quello che può.
Magari ti trovi una macchina affiancata a destra anche se hai segnalato l'intenzione di uscire e allora li le cose sono due.
O la lascia sfilare frenando e rischiando di essere tamponato o di forza gli passi davanti.
A me capita spessissimo che nelle rotondo con 2 corsie qualche pistola entri nella corsia più a destra ma poi non debba imboccare ne la prima ne la seconda uscita quindi stringe,perchè non è manco capace a girare largo,e mi taglia quasi la strada.

Hai fatto un sacco di osservazioni corrette.
Tralasciando un attimo il problema delle rotonde piccole
(che non dovrebbero nemmeno essere a norma in quanto evidentemente l'isola centrale non può realizzare la "deflessione" necessaria al controllo della velocità...ai sensi del DM 19/04/2006...)
tutte le altre cose che hai elencato, e che sembrano un calderone disordinato di diversi comportamenti "anarchici" in cui ognuno fa un po' come gli pare...
...in realtà hanno tutte un filo conduttore.
Abbiamo una normativa e una segnaletica pasticciata e incoerente,
che crea ESIGENZE INCONCILIABILI di cui molti vedono solo una parte...
Per di più le "voci autorevoli" che ci vogliono insegnare "il comportamento corretto" pretendono di applicare alla circolazione in rotatoria le stesse regole che funzionano su una strada dritta, o su ALTRI tipi di intersezone...con il risultato di distrarci ulteriormente dal nocciolo del problema...

Tutte le cose che hai elencato succedono TUTTI I GIORNI.
Per forza !
Se disegni le corsie CONCENTRICHE ne crei le condizioni.
Avrai un anello esterno che potrai percorrere all'infinito SENZA mai cambiare corsia = avendo in "regalo" un perenne diritto di precedenza.
Anche se a me e a te sembra logico e giusto che chi percorre l'anello esterno lo debba fare per uscire "subito" e quindi dovrebbe togliersi rapidamente dai piedi e consentire a chi viene da dentro di poter uscire...in realtà NON esiste nessun Art. del CdS che lo prescriva esplicitamente.
Quindi, "legalmente" può farlo.
E-magari in buona fede...- penserà anche che chi vuole uscire dall'anello interno, siccome cambia corsia, debba dare la precedenza a chi la occupa, e che debba farlo (come in autostrada) con anticipo rispetto all'uscita...

Viceversa quello che gira nell'anello interno, che pensa "ho messo la freccia"... NON si rende conto che la freccia, dalla macchina di fianco, NON si vede ! (o se si vede, da alcune brevi angolazioni, la vedrai per frazioni di secondo ma non di più...che non te ne fai niente...)...
Lo stesso che gira nell'anello interno può essere di quelli che pensano "ha la precedenza chi è dentro"
Anche questa una semplificazione "legittima", e che sarebbe anche giusta...ma una "regola scritta in questi termini" NON esiste.
Abbiamo solo la "consuetudine" di mettere segnali "dare precedenza" a ogni ingresso, che danno informazioni SOLO sulla precedfenza in entrata, ma non hanno effetti su quella in uscita.
Mettiamoci pure la naturale tendenza, a parità di altri fattori, facendo una traiettoria più breve e diretta, dei veicoli dell'anello interno a "passare davanti" a quelli esterni (che fanno un giro più lungo e tortuoso...)

Insomma un grande pasticcio incoerente che presta il fianco a fraintendimenti anche in buona fede, e scribacchini ministeriali che non hanno capito come funziona, e che aggiungono errori su errori invece di fare chiarezza.

Per questo mi sento di dire che "non è tutta colpa della gente" se c'è questo disordine,
e che se ci fosse una segnaletica coerente con il movimento naturale dei corpi nello spazio, tutto si svolgerebbe in modo più fluido.

Se facciamo regole incoerenti otterremo solo utenti che magari in buona fede credono di avere ragione...
...ma difficilmente si renderanno conto delle diverse esigenze di tutti, e delle diverse possibili interpretazioni che si possono dare.

...

Torniamo un attimo alle TRAIETTORIE che sono il particolare che dimostra tutto..
Avete risposto solo in due... ed entrambi in modo elusivo... "dipende"...

Ho già capito che per sapere con certezza quali traiettorie osservate (e quali seguite voi stessi) dovrei salire in macchina con voi
(o viceversa voi salire in macchina con me... e vedere cosa commentate a seconda se faccio in un modo o nell'altro...)
ma velatamente mi pare di capire che come la stragrande maggioranza degli utenti che vedo...fate come tutti gli altri ogni volta che si può:
il tragitto più fluido, il più "naturale", quello che "gradualmente" porta all'uscita...
Ovvero il più diretto ed efficiente... e che ci porta ad AFFIANCARCI a chi percorre l'anello esterno.
Ebbene...anche se non ce ne accorgiamo...
questa è la traietoria che dobbiamo seguire SE ci fossero le corsie spirali, e che ci porterebbero all'uscita senza interferenze se ci fosse la corsia spirale (e che darebbe a noi la precedenza, e NON all'anello esterno)

Volete la controprova?

La prossima volta che dovete uscire dall'anello interno, fate come se foste in autostrada.
!/4 di giro prina della nostra uscita (all'altezza dell'uscita precedente)
cambiamo corsia. Poi facciamo un trattino dell'anello esterno, e poi da questo imbocchiamo l'uscita.
Poi mi dite come è stato.
Una schifezza. Viene il voltastomaco.Una serie di 3 curve strette
(destra sinistra destra) (cambio corsia, curvatura dell'anello, curva di uscita) invece di una sola curva larga (il braccio di uscita è radiale e invita ad essere imboccato dal centro, ovvero direttamente dalla corsia interna)
Per forza non lo fa nessuno.

Se tutti cambiassero corsia in anticipo, impedirebbero a chi entra di accedere all'anello, e non se lo troverebbero nei piedi affiancato alla loro destra.
Gli affiancamenti succedono perchè NON lo fa nessuno di fare traiettorie così scomode e tortuose.

Non dico che sia sbagliato...anzi è "giusto" fare il tragitto più efficiente (e massimizzare la portata delle corsie consentendo di entrare...ma alla condizione che chi entra poi non deve affiancarsi...)
ma questo (che è la cosa che fanno tutti) diventa una pratica corretta al 100% SE fai le corsie spirali.

E' se fai le corsie spirali, che tutti le rispettano comportandosi in modo abituale. La gente è ABITUATA alle corsie spirali senza saperlo. NON il contrario !

Viceversa la gente gira sulle corsie concentriche senza lontanamente rendersi conto di tutte le implicazioni e incoerenze e contorsionismi del caso...e non è affatto "abituata" ad adattarsi alle sue regole contorte... perchè nessuno lo fa.
Esistono solo visioni parziali.
Il risultato è il caos.

Ripeto... se si applicano in modo integralista i dettami delle corsie concentriche bisogna fare queste traiettorie...

Sulla carta sembra facile... con veicoli immaginari "privi di massa"
FATELO con un veicolo vero da una tonnellata o due di ferro...
Poi ne riparliamo...

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Dipende, se il flusso veicolare è scorrevole e poco intenso viene naturale spostarsi gradualmente all'esterno prima dell'uscita, se è congestionato uno esce come può, più che come vuole....

Nella risposta precedente ho risposto anche a te...

Facevo meglio se davi una risposta secca... A o B...

Sembra di intuire che se è possibile fai la traiettoria più "naturale" e "graduale"
(e non certo gli arzigogoli della figura sopra...)

Prova a fare un esempio concreto dell'uscire come uno "può, più che come vuole"...e vedrai che gli ostacoli che puoi trovare "uscendo dall'anello interno" si possono verificare solo con "un" tipo di traiettoria
(che tutti facciamo inconsapevolmente...)
 
Per questo mi sento di dire che "non è tutta colpa della gente" se c'è questo disordine,
e che se ci fosse una segnaletica coerente con il movimento naturale dei corpi nello spazio, tutto si svolgerebbe in modo più fluido.

Se facciamo regole incoerenti otterremo solo utenti che magari in buona fede credono di avere ragione...

Secondo me anche le norme più chiare del mondo e la segnaletica più precisa,che quindi non dovrebbe lasciare spazio a interpretazioni differenti,non servono a niente se la preparazione e la disciplina media dei guidatori è molto bassa.
Io l'altro giorno avevo davanti uno con una Volvo Xc60 che ha messo la freccia prima a sinistra,poi a destra,poi di nuovo a sinistra.
Se avesse avuto la freccia al centro avrebbe messo pure quella.
Ha cambiato idea,direzione,corsia e traiettoria almeno 4 o 5 volte e noi fessi dietro a debita distanza a cercare di capire che cacchio voleva fare.
Uno così delle corsie a spirale se ne fregherebbe altamente,tirerebbe dritto dove in teoria la segnaletica gli impone di uscire e uscirebbe dove invece la segnaletica gli imporrebbe di restare sulla rotonda.

Imho l'unica cosa da fare subito è moderare la velocità sulle rotonde,in modo che qualsiasi cosa faccia l'altro fai in tempo a metterci una pezza,e perdere l'abitudine di affiancare.
Uno sta dietro,magari già un po' spostato verso l'esterno,perde 3 secondi ma può capire meglio cosa vuol fare chi ha davanti.
Stando affiancati invece le frecce,ammesso che qualcuno le usi,non si vedono e in molti casi uno non vede nemmeno l'altra auto che si trova nel punto cieco.
Se non ci facciamo passare le manie da pilota di formula 1 che sembra sempre che non si possa aspettare 2 secondi per sorpassare imho la segnaletica non cambia nulla.
 
Non ho/abbiamo affatto risposto in modo elusivo, "dipende" è proprio la risposta corretta, perché lo sviluppo della rotonda condiziona in modo prevalente il comportamento degli utenti.

Spiegata in questi termini: verissimo.
Ed era una delle cose che stavo tentando di dire.

Se per "lo sviluppo" della rotonda intendi la forma fisica, il disegno strutturale dell'intersezione, questo ha una importanza fondamentale.

La forma è legata alla funzione.
Se i bracci di uscita vengono fatti RADIALI
(il prolungamento dell'asse stradale punta verso il centro)
invitano a percorrere una traiettoria che parte dal centro
(si imbocca l'uscita allargando e partendo direttamente dall'anello interno).
E' naturale. Lo facciamo senza pensarci.

[se ci fosse un "disegno" complessivo che volesse adeguare la forma alla funzione, e la progettazione partisse dalla regola secondo cui il comportamento da seguire fosse quello come su strada dritta, ovvero prima portarsi in anticipo sulla corsia esterna (destra), e in un secondo momendo da questa uscire... le uscite dovrebbero essere disegnate TANGENZIALI se volessero suggerire e facilitare questo tipo di comportamento...] [se fosse l'unico parametro da considerare...]

Per iscritto non è sempre facile capirsi... sarebbero tutti discorsi da fare di persona e molto "a gesti"... e risulta tutto più chiaro e semplice.

(dai che se vuoi... c'è un abbondante numero di rotonde che per come sono fatte potresti "scegliere" liberamente un comportamento o l'altro, e una scelta o l'altra viene a risultare magari "scomoda" ma non "impossibile"... se volevate potevate rispondere "tendenzialmente A" o " B" magari specificando in base a quali elementi e in quali casi la "scelta" viene resa più facile o difficile...

Se rispondi "dipende " e basta, per quanto possa essere vero e giusto... il motivo rimane solo "dentro di te"... e io cosa rispondo?)
 
Secondo me anche le norme più chiare del mondo e la segnaletica più precisa,che quindi non dovrebbe lasciare spazio a interpretazioni differenti,non servono a niente se la preparazione e la disciplina media dei guidatori è molto bassa.
Io l'altro giorno avevo davanti uno con una Volvo Xc60 che ha messo la freccia prima a sinistra,poi a destra,poi di nuovo a sinistra.
Se avesse avuto la freccia al centro avrebbe messo pure quella.
Ha cambiato idea,direzione,corsia e traiettoria almeno 4 o 5 volte e noi fessi dietro a debita distanza a cercare di capire che cacchio voleva fare.
Uno così delle corsie a spirale se ne fregherebbe altamente,tirerebbe dritto dove in teoria la segnaletica gli impone di uscire e uscirebbe dove invece la segnaletica gli imporrebbe di restare sulla rotonda.

Imho l'unica cosa da fare subito è moderare la velocità sulle rotonde,in modo che qualsiasi cosa faccia l'altro fai in tempo a metterci una pezza,e perdere l'abitudine di affiancare.
Uno sta dietro,magari già un po' spostato verso l'esterno,perde 3 secondi ma può capire meglio cosa vuol fare chi ha davanti.
Stando affiancati invece le frecce,ammesso che qualcuno le usi,non si vedono e in molti casi uno non vede nemmeno l'altra auto che si trova nel punto cieco.
Se non ci facciamo passare le manie da pilota di formula 1 che sembra sempre che non si possa aspettare 2 secondi per sorpassare imho la segnaletica non cambia nulla.


Hai detto tutte cose giustissime.

Si potrebbe anche dire, partendo dalle stesse osservazioni...
che se anche con le norme più coerenti del mondo probabilmente rimarrebbe comunque qualcuno che fa dei pasticci...
a maggior ragione con delle regole pasticciate la situazione non può che peggiorare.

Voglio dire che "almeno" se la segnaletica è curata meglio...
almeno chi la segue in buona fede avrà un comportamento sempre chiaro e privo di incomprensioni e ognuno saprà sempre in che posto stare.

Parlo per me: ragionando su queste cose ho capito che a volte mi sono messo in pericolo e ho modificato il mio comportamento perchè facevo delle cose SBAGLIATE e non le faccio più.

Ero un classico "A"...di quelli che prendevano le regole alla lettera, pur di essere a norma facevo traiettorie scomode, e mi lamentavo che le rotonde erano "fatte male" (perchè se la regola doveva essere quella di comportarsi come in autostrada, se devo uscire dall'anello interno portandomi prima sull'esterno le uscite andavano tangenziali...)
Quale errore facevo: quando ero io sull'anello esterno,
davo per scontato che chi era sull'interno, se non si portava per tempo sull'esterno, doveva proseguire dritto (come avrei fatto io).
E allora andavo avanti. E mi tagliavano la strada pericolosamente.
Ho rischiato di fare incidenti...
Hai voglia dire "Ma che sfacciati...hanno sbagliato loro e vogliono pure avere ragione"... NON SERVE A NIENTE !!
Non significa niente che io avessi ragione "sulla carta".
Ero io che non capivo che non ha senso pretendere che gli altri andassero contro natura. Ero io che sbagliavo.
Se il mio scopo deve essere EVITARE L'INCIDENTE ,
come hai osservato giustamente, io NON DEVO AFFIANCARMI.
Anche se la "regola " mi permetteva e mi suggeriva di farlo.
L'anello interno passa davanti, ed è naturale che lo faccia.

Sbagliavo in buona fede. E chissà quanti altri lo hanno fatto
(un mio amico ha fatto loo stesso ragionamento...ma ha avuto più sfortuna ed è andato fisicamente a scontrarsi).
Se la segnaletica fosse stata diversa, questo errore non lo avrei fatto.
E nemmeno il mio amico.
E chissà quanti altri...

Hai detto (ripeto) una cosa giustissima: NON bisogna affiancarsi.
Bisogna sempre lasciare una via di uscita , un passaggio sempre libero (indipendentemente da freccia o non freccia... che tanto prima o poi qualcuno lo farà...) per chi vuole (o volesse) uscire dall'anello interno.

Precedenza a chi è dentro. Sempre. sia in entarta sia in uscita
Semplice.

PRECEDENZA A SINISTRA . Sempre. sia in entrata che in uscita.
Sempre e dappertutto.
Semplice.
Come in UK, in Svezia, in Australia, NZ, Islanda...

Basterebbe scrivere due regolette semplici e unificare la nostra segnaletica a quella di altri Paesi che già lo hanno fatto da anni (dopo studi e indagini... mica così a caso...)
e la situazione non potrebbe che migliorare immediatamente.

Sono le corsie concentriche che non fanno niente per evitare di affiancarci. Anzi.
Le corsie concentriche danno un privilegio inutile alla corsia esterna, un ostacolo inutile a quella interna, e fanno perdere portata ed efficienza a tutto il sistema.
L'esigenza più essenziale viene bellamente ignorata e calpestata.

Perchè ostinarsi a mantenere una segnaletica di cui sono stati dimostrati gli errori...?
Perchè "siamo abituati così"...
Magari potrà sembrare. Ma è solo apparenza.
Sto cercando di dimostrare che NON c'è niente di concreto!

...

Un pensiero "natalizio"...:
Volersi tutti bene e volere il bene di tutti, andare tutti d'accordo,
è anche saper vedere e riconoscere le buone ragioni degli altri,
e non guardare solo alle nostre...
Purtroppo in casi come questo (ma ci sono anche altri esempi...) la normativa NON è pensata in modo abbastanza esauriente da mostrare in modo completo le esigenze di tutti da dover contemperare...
E se con regole frammentarie e incomplete si vedrà sempre solo una parte del problema. E ci saranno sempre incomprensioni.
Pensiamo ai bisogni di TUTTI e cerchiamo un sistema che ne tiene conto in modo equilibrato... e staremo tutti meglio.

Tanti AUGURI A TUTTI !!!
 
Che è già ridotta dal limite 30 antecedente l'ingresso in rotatoria.


Vero e giusto... se c'è, quando c'è...
Dico solo che una rotatoria ben disegnata realizza "di suo" , in modo semplicemente fisico, il controllo della velocità, ed è una delle poche cose descritte in modo dettagliato nei nostri Regolamenti...
https://www.mit.gov.it/normativa/decreto-ministeriale-19042006

Screenshot (154).png



Peccato che...
con una mano, il Ministero scrive le "Norme funzionali e geometriche per la costruzione delle intersezioni stradali."...
e con l'altra, fa diversamente...

Nella stessa pagina...ti descrive l' "angolo di deflessione" fondamentale per il controllo della velocità...
(e poi in pratica si fanno le "rotonde pizza" con un'isola centrale microscopica, che ovviamente non controlla un bel niente...)

E sempre nella stessa pagina (vedi Tab 6, sulla quale si basa il famoso "Parere Dondolini")...l'anello deve avere UNA sola corsia. Per cui tutte le rotatorie che fanno ugualmente a due o più corsie...sono tutte FUORI NORMA...

E per cui anche il braccio di uscita (cosa che invece sarebbe utilissima) deve avere UNA sola corsia

(e poi anche... non si capisce con una sola corsia nell'anello...per quale motivo debbano essere contemplate invece più corsie nel braccio di entrata... per faci cosa ? ...)
 
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