<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Ritiro italiano in afghanistan | Page 5 | Il Forum di Quattroruote

Ritiro italiano in afghanistan

a_gricolo ha scritto:
La riflessione è questa: come mai un esercito che dispone di tecnologie del genere non riesce ad aver ragione di un nemico composto da pastori che si fanno i lanciamissili coi tubi della stufa?
Risposto egregiamente da PanDemonio.
Aggiungo solo che la guerra la "fanno" gli uomini, non la tecnologia.

Mi viene sempre in mente ....

D'you wear a black armband
When they shot the man
Who said "peace could last forever"
And in my first memories
They shot Kennedy
I went numb when I learned to see
So I never fell for Vietnam
We got the wall of D.C. to remind us all
That you can't trust freedom
When it's not in your hands
When everybody's fightin'
For their promised land
 
leolito ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
La riflessione è questa: come mai un esercito che dispone di tecnologie del genere non riesce ad aver ragione di un nemico composto da pastori che si fanno i lanciamissili coi tubi della stufa?
Risposto egregiamente da PanDemonio.
Aggiungo solo che la guerra la "fanno" gli uomini, non la tecnologia.

Ovviamente la risposta me l'ero già data anch'io, ed era del tipo che un esercito, per quanto attrezzato, non potrà mai aver ragione di un intero popolo se questo è motivato a difendersi.
L'idea che mi sono fatto è che tutta quella tecnologia l'hanno messa in campo più per limitare le perdite umane che per vincere battaglie...
 
PanDemonio ha scritto:
jaccos ha scritto:
Beh, notoriamente in italia si tagliano le mani ai ladri, le donne portano il burka e possono essere picchiate selvaggiamente dal marito o lapidate per ogni minchiata, gli uomini sono obbligati a portare la barba lunga, tutte le altre confessioni religiose sono vietate e perseguitate con la morte e loro simboli religiosi antichi di migliaia di anni vengono abbattuti a cannonate, la musica è vietata così come qualsiasi altra cosa che non sia scritta sul libro sacro... sbaglio?
No. In Italia ai ladri spesso regaliamo un seggiolone e un lauto stipendio statale. Le donne portano tanga e pantaloni a vita bassa (spesso senza poterseli permettere), vengono ugualmente picchiate dai mariti, ex mariti, compagni, ex compagni, fidanzati gelosi o semplici conoscenti, e spesso uccise, discriminate, offese, umiliate, stuprate, soggiogate e ridotte in schiavitù. Gli uomini invece si truccano, si depilano e si tatuano, in omaggio a divinità della carta patinata.
Sono ammesse molte confessioni religiose (non tutte), ma una sola conta abbastanza da imporre le proprie regole allo stato, e tutte le altre ne subiscono la convivenza. La fase della distruzione degli altri simboli e dei divieti più eterogenei da parte delle autorità religiose non ci è sconosciuta, semplicemente ci siamo già passati attraverso, e in molte zone del paese c'è ancora gente che non ne è uscita.

Al di là di questo, il fatto che tu ritenga le tue regole o tradizioni migliori delle loro non ti dà il diritto di imporgliele, proprio perché a loro potrebbero sembrare peggiori le tue, ed è del loro paese che si parla, non del tuo.

Ecco, dire che agli afgani andava bene così e sono liberi di autogestirsi in quella maniera, scusami, ma significa sputare in faccia e chiudere entrambi gli occhi di fronte ai soprusi subiti dalla metà della popolazione femminile e da un'altra fetta di popolazione schiacciata dagli invasati talebani.
Non ho mai detto una cosa del genere. Ho detto semplicemente che la libertà e la democrazia si conquistano da soli, non si comprano né si ricevono in "regalo".

E anche a te chiedo: credi veramente che noi e i nostri alleati siamo lì per alleviare i soprusi subiti da donne e bambini?

E se si studiasse un pò di storia si saprebbe che l'afghanistan non è sempre stato quello che ho descritto sopra, lo è diventato dopo il sopruso dei talebani, loro si veri oppressori, anch'essi comandati alla fin fine da stranieri o comunque influenzati da essi (per la maggiorparte invasati cresciuti nei campi profughi pakistani a pane e corano dai missionari arabi fondamentalisti, senza contare il diretto apporto di truppe da tutti i paesi musulmani).
Se il nome di Massud non ti dice niente risulta difficile capire che l'afghanistan dei talebani non è stato invaso, è stato liberato da oppressori della più bieca e spietata specie, gente cui i nazisti differiscono solo per una organizzazione più efficiente e una più scientifica eliminazione dei nemici.
A maggior ragione la massa degli oppressi da questo manipolo di fanatici dovrebbe lavorare attivamente per favorire la loro cacciata, e non coprirli mentre organizzano attentati suicidi.

Quanto alla guerra, ovvio che è guerra. Anche un'invasione dei nostri confini sarebbe guerra. Quando si usa un fucile è sempre guerra.
Vero. Il problema è che nel caso di un'invasione dei nostri confini una guerra sarebbe giustificata, negli altri, invece: "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali...".

Anche se la chiami "imposizione di pace"

:rolleyes:
Siccome i quote annidati mi stanno antipatici, ti rispondo per elenco numerato:
1- In italia abbiamo una legge tale che permette a chiunque di vestirsi come vuole, di ascoltare qualsiasi genere di musica, di giocare a pallone, di farsi una cresta rosa shoking e bucarsi la pelle con l'acciaio tanto quanto di andare in giro in giacca e cravatta in pieno agosto. La questione non è cosa fanno tutti, ma la libera scelta di ognuno.
Esistono i reati di omicidio, aggressione, lesioni, stupro, stalking e via dicendo. Ed esistono perchè ci sono criminali che commettono questi reati (e da li a bollare una società intera ce ne passa) ed è ben diverso dall'avere leggi che quei crimini non solo li permette ma li raccomanda e in alcuni casi li impone.
E se ALCUNI portano shorts inguinali e tanga, NESSUNO obbliga te a portarli.
Sono ammesse TUTTE le religioni, purtroppo con una preferita (non tutti sono perfetti d'altronde). Eppure la legge che ci regola la vita non è quella del taglione biblico ma quella dello stato.

Ma se non cogli la differenza tra occupazione violenta (in stile terzo reich) e liberazione dalla tirannia allora è come parlare da soli. Qua nessuno parla di tradizioni, si parla di diritti inviolabili dell'individuo.
Basta una elementare conoscenza della storia afgana per rendersi conto che i talebani erano usurpatori fondamentalisti sostenuti da stranieri... Per cortesia, se la tirannia imposta con la violenza è una forma di autodeterminazione dei popoli stiamo bestemmiando in faccia a secoli di filosofia...
E prima che tu me lo dica, un popolo può rovesciare un governo solo se ci sono le condizioni per farlo. I russi si sono ribellati quando c'era gorbaciov, non quando c'era stalin. Ti lascio immaginare il perchè.

2- Ti ho risposto sopra. Il popolo si conquista la libertà da solo quando ci sono le condizioni oggettive per farlo. E non è vero che ciò accade sempre perchè basta aprire un libro di storia per trovare popolazioni liberate dalla tirannia da stranieri. Noi per primi.

3- Infatti non accade. Magari evitiamo le generalizzazioni senza fondamento ok?

4- Guarda, io ti avevo gentilmente tradotto con "imposizione di pace", ma se non conosci la differenza tra i concetti di "peace keeping" e di "peace enforcing" non mi compete, sono definizioni usate comunemente a livello internazionale, sei libero comunque di riderci sopra... :XD:
 
a_gricolo ha scritto:
leolito ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
La riflessione è questa: come mai un esercito che dispone di tecnologie del genere non riesce ad aver ragione di un nemico composto da pastori che si fanno i lanciamissili coi tubi della stufa?
Risposto egregiamente da PanDemonio.
Aggiungo solo che la guerra la "fanno" gli uomini, non la tecnologia.

Ovviamente la risposta me l'ero già data anch'io, ed era del tipo che un esercito, per quanto attrezzato, non potrà mai aver ragione di un intero popolo se questo è motivato a difendersi.
L'idea che mi sono fatto è che tutta quella tecnologia l'hanno messa in campo più per limitare le perdite umane che per vincere battaglie...
I talebani senza supporti esterni non arriverebbero alla settimana prossima, così come fu per i mujaeddin che ebbero la meglio sui russi solo ed esclusivamente grazie agli aiuti e ai mezzi americani.
 
a_gricolo ha scritto:
Propongo una riflessione. Ogni tanto durante il cazzeggio televisivo guardo "Armi del futuro" su Discovery o Dmax. Presentano armi e tecnologie in dotazione all'esercito e alla marina USA mostrando cose semplicemente fantascientifiche, tipo lanciagranate in grado di misurare la distanza da un bersaglio, sparare attraverso una finestra e fare in modo che il proiettile esploda in volo appena oltre la finestra. Un esempio a caso:

http://www.youtube.com/watch?v=6BXMMn1irh8&feature=related

La riflessione è questa: come mai un esercito che dispone di tecnologie del genere non riesce ad aver ragione di un nemico composto da pastori che si fanno i lanciamissili coi tubi della stufa?
Perchè non è una guerra tradizionale ma guerrilla mista e terrorismo puro e semplice.
E perchè in un posto come l'afghanistan non è tanto l'uomo, ma il territorio...
 
PanDemonio ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
Per la serie "puoi portare il cavallo all'abbeveratoio ma non puoi costringerlo a bere", soprattutto se il cavallo in questione non gradisce il contenuto dell'abbeveratoio?
Nessuno di quelli che è passato di lì ci era andato per abbeverare il cavallo, ma per prendere possesso del pascolo e caricargli un pò di soma addosso. E questo loro lo sanno. Siamo noi che continuiamo a credere alla favola della guerra di liberazione di donne e bambini...
Certo, sono uno strenuo sostenitore che a parte rari casi ogni guerra nasce da una necessità economica.
Ma questo vale per gli americani e solo in parte. Noi come contingente italiano siamo li per una missione di pace. lo sanno i nostri soldati, lo sanno gli afgani che grazie a noi possono usufruire della ricostruzione/costruzione delle infrastrutture, lo sanno le ong che grazie a noi possono operare nel paese.
Perchè, di fatto, noi non abbiamo motivazioni economiche di tale importanza per essere li.
 
jaccos ha scritto:
1- In italia abbiamo una legge tale che permette a chiunque di vestirsi come vuole, di ascoltare qualsiasi genere di musica, di giocare a pallone, di farsi una cresta rosa shoking e bucarsi la pelle con l'acciaio tanto quanto di andare in giro in giacca e cravatta in pieno agosto. La questione non è cosa fanno tutti, ma la libera scelta di ognuno.
Esistono i reati di omicidio, aggressione, lesioni, stupro, stalking e via dicendo. Ed esistono perchè ci sono criminali che commettono questi reati (e da li a bollare una società intera ce ne passa) ed è ben diverso dall'avere leggi che quei crimini non solo li permette ma li raccomanda e in alcuni casi li impone.
E se ALCUNI portano shorts inguinali e tanga, NESSUNO obbliga te a portarli.
Sono ammesse TUTTE le religioni, purtroppo con una preferita (non tutti sono perfetti d'altronde). Eppure la legge che ci regola la vita non è quella del taglione biblico ma quella dello stato.

Ma se non cogli la differenza tra occupazione violenta (in stile terzo reich) e liberazione dalla tirannia allora è come parlare da soli. Qua nessuno parla di tradizioni, si parla di diritti inviolabili dell'individuo.
Basta una elementare conoscenza della storia afgana per rendersi conto che i talebani erano usurpatori fondamentalisti sostenuti da stranieri... Per cortesia, se la tirannia imposta con la violenza è una forma di autodeterminazione dei popoli stiamo bestemmiando in faccia a secoli di filosofia...
Quanto tempo è che, qui da noi, quei diritti inviolabili dell'individuo sono considerati tali?
Oggi puoi girare col tanga e l'anello al naso, ma sai che succedeva negli anni 60 se una ragazza metteva una gonna sopra il ginocchio e poi qualcuno la stuprava? Dicevano che era colpa sua, che se l'era cercata e che se lo meritava. E magari la obbligavano pure a sposare il suo stupratore.

La legge sul delitto d'onore è stata abrogata nell'81. MILLENOVECENTO81, non milleseicento.

Loro stanno attraversando il loro medioevo, e devono avere il tempo e il modo di uscirne da soli. Accelerare le cose dall'esterno e in una sola direzione, anche se a noi sembra quella giusta, serve solo a creare inevitabili tensioni sociali, con tutto quello che ne consegue.

E prima che tu me lo dica, un popolo può rovesciare un governo solo se ci sono le condizioni per farlo. I russi si sono ribellati quando c'era gorbaciov, non quando c'era stalin. Ti lascio immaginare il perchè.
E Gorbaciov chi ce lo ha messo sul seggiolone dal quale ha lanciato perestroika e glasnost? Le forze ISAF o i russi?

2- Ti ho risposto sopra. Il popolo si conquista la libertà da solo quando ci sono le condizioni oggettive per farlo.
E quali sarebbero queste condizioni oggettive?

E non è vero che ciò accade sempre perchè basta aprire un libro di storia per trovare popolazioni liberate dalla tirannia da stranieri. Noi per primi.
Noi? Coi nostri chewing gum, i fast-food, le t-shirt, i chopper, i trike, l'happy hour e i supermarket?

Sono abbastanza certo che nel 1920 "italiano" voleva dire una cosa diversa da quello che vedo ora.

3- Infatti non accade. Magari evitiamo le generalizzazioni senza fondamento ok?
Mi stai dicendo che c'è la fila di indigeni afghani davanti alle stazioni di polizia per denunciare attentatori e kamikaze? No, perché a me non risulta.

4- Guarda, io ti avevo gentilmente tradotto con "imposizione di pace", ma se non conosci la differenza tra i concetti di "peace keeping" e di "peace enforcing" non mi compete, sono definizioni usate comunemente a livello internazionale, sei libero comunque di riderci sopra... :XD:
Hai ragione, sono uno stolto ignorante. Proprio non lo voglio imparare che alla guerra in terra straniera (non provocata né richiesta) basta cambiare nome per diventare una cosa nobile, e soprattutto costituzionalmente lecita.
 
jaccos ha scritto:
Noi come contingente italiano siamo li per una missione di pace. lo sanno i nostri soldati, lo sanno gli afgani che grazie a noi possono usufruire della ricostruzione/costruzione delle infrastrutture, lo sanno le ong che grazie a noi possono operare nel paese.
Perchè, di fatto, noi non abbiamo motivazioni economiche di tale importanza per essere li.
... e il principe con un bacio svegliò Biancaneve dal sonno mortale, la sposò, e vissero per sempre felici e contenti.

The End.
 
a_gricolo ha scritto:
La riflessione è questa: come mai un esercito che dispone di tecnologie del genere non riesce ad aver ragione di un nemico composto da pastori che si fanno i lanciamissili coi tubi della stufa?

perché dovresti avere "lo stomaco" per adottare la tattica usata dall'esercito russo su Groznyj per esempio....
 
PanDemonio ha scritto:
jaccos ha scritto:
1- In italia abbiamo una legge tale che permette a chiunque di vestirsi come vuole, di ascoltare qualsiasi genere di musica, di giocare a pallone, di farsi una cresta rosa shoking e bucarsi la pelle con l'acciaio tanto quanto di andare in giro in giacca e cravatta in pieno agosto. La questione non è cosa fanno tutti, ma la libera scelta di ognuno.
Esistono i reati di omicidio, aggressione, lesioni, stupro, stalking e via dicendo. Ed esistono perchè ci sono criminali che commettono questi reati (e da li a bollare una società intera ce ne passa) ed è ben diverso dall'avere leggi che quei crimini non solo li permette ma li raccomanda e in alcuni casi li impone.
E se ALCUNI portano shorts inguinali e tanga, NESSUNO obbliga te a portarli.
Sono ammesse TUTTE le religioni, purtroppo con una preferita (non tutti sono perfetti d'altronde). Eppure la legge che ci regola la vita non è quella del taglione biblico ma quella dello stato.

Ma se non cogli la differenza tra occupazione violenta (in stile terzo reich) e liberazione dalla tirannia allora è come parlare da soli. Qua nessuno parla di tradizioni, si parla di diritti inviolabili dell'individuo.
Basta una elementare conoscenza della storia afgana per rendersi conto che i talebani erano usurpatori fondamentalisti sostenuti da stranieri... Per cortesia, se la tirannia imposta con la violenza è una forma di autodeterminazione dei popoli stiamo bestemmiando in faccia a secoli di filosofia...
Quanto tempo è che, qui da noi, quei diritti inviolabili dell'individuo sono considerati tali?
Oggi puoi girare col tanga e l'anello al naso, ma sai che succedeva negli anni 60 se una ragazza metteva una gonna sopra il ginocchio e poi qualcuno la stuprava? Dicevano che era colpa sua, che se l'era cercata e che se lo meritava. E magari la obbligavano pure a sposare il suo stupratore.

La legge sul delitto d'onore è stata abrogata nell'81. MILLENOVECENTO81, non milleseicento.

Loro stanno attraversando il loro medioevo, e devono avere il tempo e il modo di uscirne da soli. Accelerare le cose dall'esterno e in una sola direzione, anche se a noi sembra quella giusta, serve solo a creare inevitabili tensioni sociali, con tutto quello che ne consegue.

E prima che tu me lo dica, un popolo può rovesciare un governo solo se ci sono le condizioni per farlo. I russi si sono ribellati quando c'era gorbaciov, non quando c'era stalin. Ti lascio immaginare il perchè.
E Gorbaciov chi ce lo ha messo sul seggiolone dal quale ha lanciato perestroika e glasnost? Le forze ISAF o i russi?

2- Ti ho risposto sopra. Il popolo si conquista la libertà da solo quando ci sono le condizioni oggettive per farlo.
E quali sarebbero queste condizioni oggettive?

E non è vero che ciò accade sempre perchè basta aprire un libro di storia per trovare popolazioni liberate dalla tirannia da stranieri. Noi per primi.
Noi? Coi nostri chewing gum, i fast-food, le t-shirt, i chopper, i trike, l'happy hour e i supermarket?

Sono abbastanza certo che nel 1920 "italiano" voleva dire una cosa diversa da quello che vedo ora.

3- Infatti non accade. Magari evitiamo le generalizzazioni senza fondamento ok?
Mi stai dicendo che c'è la fila di indigeni afghani davanti alle stazioni di polizia per denunciare attentatori e kamikaze? No, perché a me non risulta.

4- Guarda, io ti avevo gentilmente tradotto con "imposizione di pace", ma se non conosci la differenza tra i concetti di "peace keeping" e di "peace enforcing" non mi compete, sono definizioni usate comunemente a livello internazionale, sei libero comunque di riderci sopra... :XD:
Hai ragione, sono uno stolto ignorante. Proprio non lo voglio imparare che alla guerra in terra straniera (non provocata né richiesta) basta cambiare nome per diventare una cosa nobile, e soprattutto costituzionalmente lecita.
1- Ah beh, allora lasciamoli pure uccidere, stuprare, schiavizzare, pianificare attentati in occidente e trafficare eroina (eh già, è la principale fonte di denaro talebana oltre che i principali fornitori a livello mondiale). D'altra parte ci devono arrivare da soli, evidentemente non hanno distrutto vite umane a sufficienza... :rolleyes:
Sottolineo una cosa: non generalizzo, non parlo di afgani ma di talebani.

2- Ah giusto, la famosa democrazia sovietica...

3- Denaro, armi, mezzi produttivi, logistica, tecnologia, mezzi corazzati, aviazione, addestramento, servizio di spionaggio e controspionaggio... ma solo per dirne qualcuno a caso.

4- Preverivi essere liberato dai sovietici? :shock:

5- Ah beh giusto, se ci sono terroristi l'INTERA popolazione è OVVIAMENTE dalla loro parte... notoriamente gli italiani degli anni di piombo erano al 50% membri delle brigate rosse e l'altro 50% neofascisti... :rolleyes:

6- Nessuno dice che sei un ignorante. Semplicemente il concetto di "peace enforcing" non l'ho inventato io ed è comunemente usato. Di norma è solo una fase prima di passare al "peace keeping". In afghanistan ci sono riusciti solo in alcune zone, in altre si è ancora in ambito di peace enforcing, altre ancora sono ancora sotto controllo talebano.
 
PanDemonio ha scritto:
jaccos ha scritto:
Noi come contingente italiano siamo li per una missione di pace. lo sanno i nostri soldati, lo sanno gli afgani che grazie a noi possono usufruire della ricostruzione/costruzione delle infrastrutture, lo sanno le ong che grazie a noi possono operare nel paese.
Perchè, di fatto, noi non abbiamo motivazioni economiche di tale importanza per essere li.
... e il principe con un bacio svegliò Biancaneve dal sonno mortale, la sposò, e vissero per sempre felici e contenti.

The End.
Vedo che col tuo intervento hai portato una marea di motivazioni economiche che hanno spinto l'italia a partecipare alla missione in afghanistan... un trattato degno di cambridge oserei dire... :XD:
 
silverrain ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
La riflessione è questa: come mai un esercito che dispone di tecnologie del genere non riesce ad aver ragione di un nemico composto da pastori che si fanno i lanciamissili coi tubi della stufa?

perché dovresti avere "lo stomaco" per adottare la tattica usata dall'esercito russo su Groznyj per esempio....

perche' non si tratta propiamente di stomaco,
ma di real politik.
La Cecenia puo' essere spacciata come affare interno
tipo Tibet, tipo Siria....
mentre l' Afghanistan no, sempre paese straniero rimane
 
arizona77 ha scritto:
silverrain ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
La riflessione è questa: come mai un esercito che dispone di tecnologie del genere non riesce ad aver ragione di un nemico composto da pastori che si fanno i lanciamissili coi tubi della stufa?

perché dovresti avere "lo stomaco" per adottare la tattica usata dall'esercito russo su Groznyj per esempio....

perche' non si tratta propiamente di stomaco,
ma di real politik.
La Cecenia puo' essere spacciata come affare interno
tipo Tibet, tipo Siria....
mentre l' Afghanistan no, sempre paese straniero rimane
Tranquillo, non è che in afghanistan ci andarono con i guanti bianchi, affatto. i russi non hanno mai badato a queste "sottigliezze" (secondo il LORO metro di giudizio)... :rolleyes:
 
silverrain ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
La riflessione è questa: come mai un esercito che dispone di tecnologie del genere non riesce ad aver ragione di un nemico composto da pastori che si fanno i lanciamissili coi tubi della stufa?

perché dovresti avere "lo stomaco" per adottare la tattica usata dall'esercito russo su Groznyj per esempio....

triste ma verissimo....attualmente l'esercito americano possiede i mezzi e la tecnologia per annientare qualsiasi nemico, ma possiede anche un'opinione pubblica che gli impedisce di farlo.
Se fosse la russia ad avere quei mezzi sai quante Grozyj ci ritroveremmo......
 
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