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Produzione Febbraio Toyota

G5 ha scritto:
...Vorrei però vedervi quando vi tengono l'auto 3 giorni star lì a vedere ogni volta che ci mettono le mani tra un tagliando ed un emergenza...
A dir la verità io ho sempre parlato di buon senso. Se la riparazione richiede tre giorni non posso certo accamparmi in officina.
 
G5 ha scritto:
Proprio perché ci sono possiamo lasciarli lavorare serenamente.
Data per scontata l'onestà del meccanico scelto, bisogna oggettivamente ricordare che anche la persona più onesta del mondo, quando nessuno la osserva, può lasciarsi andare ad azioni che non farebbe in presenza di testimoni, magari solo perché è nervosa o ha fretta.

Certe martellate diciamo "energiche" diventano immediatamente più delicate se il proprietario dell'oggetto martellato è presente. L'elettricista può fare qualche giunzione non proprio a regola d'arte, seppure perfettamente funzionante, sapendo che MAI il cliente avrà modo di saperlo a meno che non si metta a smontare l'impianto. In questo caso non parlerei di disonestà, ma piuttosto di pura e semplice e universale natura umana. L'ultima volta che ho fatto imbiancare casa l'imbianchino, persona molto affidabile e di lunga esperienza, ha fatto un ottimo lavoro ad eccezione di una stanza, in cui ha un po' pasticciato una certa zona della parete. Guarda caso, la stanza che ha fatto durante la mezza giornata in cui non ho potuto... fargli compagnia.
 
Passami una battuta .... l'imbianchino non è una professione (a meno che non sappia lavorare gessi e incausti). Il fatto che abbia chiamato un imbianchino ed avessi il tempo di star li a controllarlo ha del comico .. ancora più comico è pensare che questa persona quando tu non sei stato presente abbia sbagliato! Nell'imbiancare casa non c'è scienza solo un pochina, neanche tanta, di manualità.
Da questo esempio però posso capire perché abbiamo punti di vista anche così diversi su certi aspetti.
 
Un concetto che hai espresso più volte, marimasse, è quello del senso della misura o più semplicemente del buon senso. Concordo con te da quel punto di vista, ma sei sicuro che il buon senso sia stato distribuito a piene mani nella società? Secondo me no e quindi, onde evitare, rimpalli a cascata in caso di incidenti il legislatore ha inteso, nel rispetto del codice civile, stabilire le responsabilità di ognuno a prescindere dai fatti. Ad esempio, se vengo a casa tua, scivolo e mi faccio male, tu non hai alcuna responsabilità diretta ma se ti chiedo i danni e sei assicurato mi paghi liscio .. se non sei assicurato nascerà una questione giudiziaria. Se vado a scuola a prendere mio figlio e inciampo e cado sul marciapiedi perchè una mattonella non è perfettamente piana ma ha il classico micro scalino posso chiedere i danni. La mia assicurazione professionale copre anche una persona che resta coinvolta in un sinistro mentre viene/abbandona il mio studio, quando è nei pressi dello stesso. Ci sono sentenze che dimostrano la responsabilità indiretta oltre che quella diretta. Giusto? Ingiusto? Tutto può essere .. intanto che cerchiamo una risposta plausibile prendiamo atto di una situazione che esiste e che ha determinato il vivere "civile" di oggi.
 
purtroppo per marinasse, in un luogo di lavoro non possono essere presenti lavoratori o persone estranee all' ambiente stesso. tu non puoi stare in un luogo potenzialemente pericoloso per la tua persona, risponde penalmente il capofficina e la proprietà stessa. io non permetto a nessuno di entrare nella mia azienda che non siano dipendenti o aziende esterne in cui abbia ricevuto prima il POS e il DURC. tu potrai avere le tue ragioni, ma a casa mia la responsabilità è mia. non posso rovinarmi la vita per soddisfare un curioso, piuttosto vai da un' altra parte. la sicurezza prima di tutto, poi viene il resto
 
G5 ha scritto:
... l'imbianchino non è una professione ... Il fatto che abbia chiamato un imbianchino ed avessi il tempo di star li a controllarlo ha del comico .. ancora più comico è pensare che questa persona quando tu non sei stato presente abbia sbagliato! Nell'imbiancare casa non c'è scienza solo un pochina, neanche tanta, di manualità...
Si parlava di artigiani che vengono a lavorare in casa, mi è venuto in mente l'imbianchino. Ritengo che in tutti i lavori, più o meno blasonati, ci sia della scienza. Nessun problema da parte mia ad accettare battute, ma in questo caso non capisco cosa ci sia di comico nel fatto che io chiami un imbianchino a pitturarmi la casa. Non è il mio mestiere; di certo potrei provare ad arrangiarmi, ma ci metterei sicuramente parecchio più tempo ottenendo risultati peggiori. Ho preferito rivolgermi a chi fa quel mestiere, tenendo per me tutte le fasi accessorie (spostamento mobili, svuotamento impianto riscaldamento e rimozione termosifoni, ripristino del tutto a fine lavori).

Nemmeno trovo comico il fatto che quella persona abbia avuto un piccolo calo di meticolosità (non ha sbagliato, ha solo fatto una rifinitura meno accurata delle altre) mentre io ero assente; come ho detto, mi pare una cosa del tutto naturale, senza dimenticare che potrebbe anche essere stata una coincidenza.

...se vengo a casa tua, scivolo e mi faccio male, tu non hai alcuna responsabilità diretta ma se ti chiedo i danni e sei assicurato mi paghi liscio ... se non sei assicurato nascerà una questione giudiziaria...
Ecco, in questo io vedo la totale assenza di buon senso di cui parlavo, a meno che tu non scivoli su una macchia di olio che io ho premeditatamente messo nella penombra sul tuo cammino. Denunciare e punire chi si comporta male con il prossimo mi sembra un intento del tutto condivisibile, ma cercare a tutti costi un colpevole da denunciare per qualunque cosa non gradita ci accada nella vita mi pare tutt'altro. So bene che la moda di oggi è questa e so anche che è destinata ad intensificarsi, di pari passo con la burocrazia e la sua selva di obblighi divieti e sanzioni. Lo so bene ma non mi fa sentire meglio, più sicuro, più sereno, anzi; l'unico modo per evitare tutte le rogne che mi potrebbero capitare sarebbe non uscire più di casa...

Indubbiamente, la prossima volta che dovrò imbiancare, sapendo che l'imbianchino potrebbe trascinarmi in tribunale se dovesse mentre lavora in casa mia cadere dalla scala che lui ha sistemato e sulla quale lui è salito e prendere una capocciata su uno dei mobili sistemati in mezzo alla stanza, prenderò in serissima considerazione l'ipotesi di arrangiarmi al 100%. Riservandomi il diritto, dovessi prendere io quella capocciata, di portare in tribunale colui che ha progettato il mobile sul quale ho battuto. In fin dei conti, bisogna pensare anche alla salvaguardia dei posti di lavoro degli avvocati. Prima che questi ultimi ci denuncino per non averlo fatto.
 
vado a piedi ha scritto:
...in un luogo di lavoro non possono essere presenti lavoratori o persone estranee all'ambiente stesso. tu non puoi stare in un luogo potenzialmente pericoloso per la tua persona, risponde penalmente il capofficina e la proprietà stessa...
Quindi se facessi venire a casa mia i muratori a rifarmi il tetto dovrei rimanere chiuso in casa (o addirittura andare a casa di terzi) per tutta la durata dei lavori?
Mi domando che fine abbia fatto il libero arbitrio di una persona adulta o, per meglio dire, la sua libertà di fare ciò che desidera assumendosene la piena responsabilità.
Se io voglio entrare nella tua azienda, tu mi avverti dei pericoli che corro ed io dico che voglio entrare lo stesso assumendomi la responsabilità della mia scelta, non vedo per quale ragione tu dovresti essere responsabile di un mio eventuale infortunio, diretta conseguenza della mia consapevole decisione.
 
marimasse ha scritto:
vado a piedi ha scritto:
...in un luogo di lavoro non possono essere presenti lavoratori o persone estranee all'ambiente stesso. tu non puoi stare in un luogo potenzialmente pericoloso per la tua persona, risponde penalmente il capofficina e la proprietà stessa...
Quindi se facessi venire a casa mia i muratori a rifarmi il tetto dovrei rimanere chiuso in casa (o addirittura andare a casa di terzi) per tutta la durata dei lavori?
Mi domando che fine abbia fatto il libero arbitrio di una persona adulta o, per meglio dire, la sua libertà di fare ciò che desidera assumendosene la piena responsabilità.
Se io voglio entrare nella tua azienda, tu mi avverti dei pericoli che corro ed io dico che voglio entrare lo stesso assumendomi la responsabilità della mia scelta, non vedo per quale ragione tu dovresti essere responsabile di un mio eventuale infortunio, diretta conseguenza della mia consapevole decisione.

Mio suocero quando ha sistemato casa ha preso un appartamentino in affitto ed ha sgomberato la casa. I miei genitori quando ristrutturammo la nostra si inventarono il pellegrinaggio stanza stanza .... entrambe le soluzioni sono praticabili ma vuoi mettere la tranquillità con cui hanno lavorato da mio suocero rispetto a quella di casa mia? Nessuno ti impedisce di vivere in una latrina (io te lo impedirei perché quando ti viene il colera poi vai all'ospedale a spese anche mie) a patto che la tua scelta non condizioni nessun altro.
L'esempio che hai fatto sull'imbianchino che cade dalla sua scala in casa tua e sbatte su un mobile non è peregrino. È verità. Per la sicurezza la stanza dovrebbe essere sgombera, l'imbianchino dovrebbe avere POS e DURC e la scala dovrebbe essere certificata. In assenza di questi requisiti (anche soltanto uno) il proprietario è chiamato a rispondere del sinistro. Capisco il tuo punto di vista, non credere che non lo capisca. Anche io penso che quando giocavo con i miei amici e cadendo ci facevamo male era normale. Poi però, avevo 14 anni (20 anni fa) andavamo in due in bicicletta io ero il passeggero. Cademmo, io non mi feci niente e l'altro finì all'ospedale. La famiglia fece denuncia (poi fortunatamente ritirata) asserendo che la caduta era stata generata da me e non dalla stupidità di loro figlio che tentò di fare una curva a 90°, in discesa, senza frenare. Personalmente non ho mai chiesto danni a nessuno ritenendo che le cose possono accadere. Un conto è l'intenzione di fare un danno ed un conto è la disgrazia. In un rapporto di lavoro però non si può parlare di disgrazia e di libertà di scelta. Il rapporto di lavoro ha "regole" contrattuali definite in ultimo da un corrispettivo economico che vanno rispettate senza tante storie
 
Io credo che ci voglia buon senso. Se l'imbianchino cade dalla scale e si fa male, proprio lui che è del mestiere e sa come vanno certe cose, non può prendersela con il proprietario di casa per le norme di sicurezza e denuciarlo poi. Mi chiedo perchè non c'abbia pensato prima a queste fantomatiche "norme di sicurezza". Mi viene da pensare che a volte uno ci voglia provare.

L'esempio ecclatante, caro G5, è proprio quello che ti è accaduto con la studipidà, non tanto del bambino che fece la curva a 90° in biciclette e in discesa senza frenare, ma quanto a quella dei suoi genitori.
 
Eldinero comprendo il tuo discorso, lascia però che ti dica una cosa. Se quell'artigiano cade e si fa male magari va all'ospedale. Mettiamo che ha perso i sensi oppure non si può muover. Si chiama il 118 che lo viene a prendere al tuo indirizzo. In quel momento ha inizio il tutto. Parte la segnalazione a INPS, INAIL e ispettorato del lavoro. L'artigiano che si è infortunato probabilmente per qualche giorno potrebbe non lavorare ... chi paga i giorni di fermo del tizio?
È poi vero che lui è del mestiere e quindi dovrebbe saperlo fare ma è anche vero che lui sta' mestierando per te dietro un corrispettivo economico. Quello che vi dico è ciò che accade, non dico che sia giusto (in parte lo è) e non dico che sia ingiusto (in parte andrebbero rivisti i criteri) mi limito a dirvi come vanno le cose. Se le prendete nel verso giusto eviterete problemi in futuro se invece ritenete che siano stupidaggini significa che siete pronti ad assumervi responsabilità anche non direttamente vostre.
 
Capisco i problemi che si andrebbero incontro in una situazione come quella da te esposta G5. Ma in questo caso la responsabilità non sarebbe anche dell'imbianchino che ha lavorato in un'ambiente in cui era consapevole non essere sicuro?

E qualora, invece, l'imbianchino, cade ma non perde i sensi, diciamo ha solo qualche contusione che gli impedisce di non lavorare per qualche giorno, credi che sarebbe di buon senso tacere da parte sua, visto che lui è complice quanto il proprietario di casa dell'insicurezza dell'ambiente di lavoro?
 
Al fine di contrastare il lavoro nero il legislatore ha inteso attribuire la prima e principale responsabilità al Committente che deve esigere il rispetto delle norme. Molte norme si rifanno semplicemente ad una metodica di buon senso nulla più. Questo non esime l'esecutore dei lavori dalle responsabilità anzi spesso c'è una reciproca responsabilità (accordi in nero, velocità nell'eseguire il lavoro per cui si omettono tutta una serie di accorgimenti, ecc). Posso ritenere che se l'artigiano si fa male (tipo si "sloga" una spalla o la caviglia) per causa sua possa anche decidere in autonomia di riposarsi un paio di giorni ma se le cose sono fatte in regola perché privarsi delle assicurazioni che paghiamo per tutelarci in caso di incidente? Perché invece che fare una terapia riabilitativa di una settimana (per esempio) dobbiamo andare a lavorare dopo due giorni da un nuovo cliente non essendo in perfette condizioni? In una simile condizione siamo più pericolosi e maldestri del normale, si lavora di meno e peggio chiedendo gli stessi soldi al committente. Perché vivere in un mondo così?
 
Ma a questo punto perchè questi artigiani, sapendo che vanno a lavorare in diversi luoghi di lavoro, non prevedono essi stessi un'assicurazione che li tuteli in caso di incidenti sul luogo di lavoro? Ovviamente parlo di coloro che lavorano in proprio.
 
Probabilmente ce l'hanno ma la loro assicurazione opera solo in presenza di legalità. Non scordiamoci mai questi aspetti. Un assicurazione non può assicurare un fatto contrario alle legge.
 
G5 ha scritto:
Probabilmente ce l'hanno ma la loro assicurazione opera solo in presenza di legalità. Non scordiamoci mai questi aspetti. Un assicurazione non può assicurare un fatto contrario alle legge.

E' vero, hai ragione. ;)
 
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