Prius vs. BMW 520d. Ibridi ecologici?

[The.Tramp]

Io non faccio nessuna ritirata strategica.

Conosco molto bene il "mio" prodotto, sono considerato tra i maggiori esperti, al punto che il mio venditore viene da me a chiedere se ho novità e il capofficina dirotta verso il mio forum i clienti che han domande strane.

Ma qui abbiamo a che fare con una persona molto ottusa, che quando si mette in testa un'idea, giusta o sbagliata che sia, diventa impossibile fargli cambiare idea.

Ho già avuto in passato a che fare con lui, sullo stesso argomento, ma ha preferito fare il bambino, sbattere la porta e rifiugarsi qui, sul forum di quattroruote.

Anche qui, di recente, ha dato dimostrazione della sua ottusità: la retromarcia non sicronizzata :shock: , i vigili inutili :shock: , il consumo nullo di un aereo in fase di atterraggio :shock:. E forse altro che mi è sfuggito.

Non c'è miglior sordo di chi non vuole sentire.

 

[GheddoStella]

L'ibrido e le altre amenità elettriche in giro per il mondo a livello di 4 ruote sono solo degli escamotage per prendere dei finanziamenti e bona :evil:

L'elettrico per far muovere 6 miliardi di culi è una stronzata ipergalattica, soprattutto per tutta l'elettricità che servirebbe per farci muovere. E poi non vogliamo le centrali nucleari, i generatori eolici fanno rumore,i pannelli solari stonano con il paesaggio e gnè gnè gnè.... ergo o ricarichiamo le nostre pile con la manovella o pedalando su una bicicletta attaccata a un generatore oppure sarebbe meglio per tutti di rimanere col combustibile fossile e di usare le macchinine elettriche nei golf club o negli aeroporti. :twisted:

 

[BelliCapelli3]

La prova mi pare molto interessante. Aggiungerei, se non lo ha fatto nessuno, che il due litri diesel BMW si può avere anche su modelli ben più leggeri dei ca. 1600/1700 Kg di una serie 5, con consumi e prestazioni conseguentemente diverse. E se gìà con un panzer come la 5er il vantaggio della Prius si riduce ad un litro.....

Prove simili sono peraltro già state fatte in passato, con vetture più leggere, se non erro con Golf tdi, e prontamente perse da Prius.

Va sicuramente notato che, al di là del bilancio globale di un uso misto, dove Prius fa bella figura, già se si pensa ad un uso prevelente in autostrada, la Prius quì attacca il motore termico ad oltranza, un termico vagamente sottodimensionato per l'uso esclusivo, che va quindi subito in affanno sul lato prestazionale, e quindi anche su quello dell'efficienza.

Questo non credo faccia della Prius un cattivo prodotto, ma nemmeno l'uovo di colombo che deve rivoluzionare il trasporto persone. Almeno stando ai numeri. Saluti

 

[moogpsycho]

Calma.
Il problema dei tifosetti come TheTramp e' che portano con le loro assurdita' all'estremizzazione, che e' la morte di ogni ragionamento.
Dunque, lasciamolo cuocere nel suo brodo e cerchiamo, invece, di ragionare.
E' verissimo che, cosi' com'e', l'Ibrido non conviene ed e' solo un'operazione commerciale.
Pero' e' ingiusto giudicare una tecnologia da quel che puo' dare ai suoi albori. Se l'auto ai suoi albori fosse stata giudicata con la stessa durezza, oggi andremmo ancora a cavallo.
E' vero che l'ibrido, nella sua migliore accezione teorizzabile, non puo' dare che un contributo minimo all'inquinamento atmosferico, pesando peraltro in maniera MOLTO piu' grave su altre forme di inquinamento.
Ma dove puo' rendere, e dove e' auspicabile, e' proprio in termini di consumi nudi e crudi. Certo, non veicoli come la Prius o la Civic ibrida, che sono stati dei "prototipi di fattibilita' reali" che, con tutti i loro ovvi limiti, hanno avuto il pregio indiscusso di dimostrare che una certa strada era percorribile non solo in teoria, ma anche in pratica, e con "in pratica" intendo non solo tecnologicamente, ma anche industrialmente, economicamente e socialmente.
Gia' i SUV offrono parecchio di piu' e, in un prossimo futuro, l'ibrido serie potrebbe veramente permetterci risparmi VERI sui carburanti, senza alcuna rinuncia in termini di prestazioni o autonomia (anzi!).
Quindi, se in termini di inquinamento complessivo possiamo anche lasciarli perdere, in termini di convenienza nostra sono UTILISSIMI.
Perche' allora non lasciare correre, una volta tanto, la favoletta dell'ecologia, visto che chi la ordisce a scopo di tornaconto si sta dando, per una volta, la zappa sui piedi e l'avvento dell'ibrido vero permettera' di risparmiare parecchio?
Perche' non vorrei mai che, come sempre, la cosa venisse presa a pretesto per varare obblighi pretestuosi a cambiare auto perfettamente funzionanti con auto nuove (esattamente come accaduto con le norme Euro) con grave danno all'economia della gente, a solo tornaconto dei soliti noti.

io riconosco pienamente l'importanza di vetture come la prius&co per lo siluppo della tecnologia ed infatti non le ho mai gratuitamente denigrate, anzi.
tuttavia non si può parlare di ibrido come di una tecnologia agli albori, primo perchè viene sviluppata da anni, secondo e molto più importante perchè è indissolubilmente legata ai valori di rendimento dei motori termici, e per ben che si possa fare, può aiutarci a massimizzarli ma non si va oltre.
questo è il motivo per cui non rappresenterà mai una rivoluzione nella mobilità.
magari in tempi brevi avremo anche vetture ibride che ci cosentiranno di fare qualche km/lt in più di quelli che facciamo ora, ma non è un vero salto tecnologico.

 

[RicardoCometV]

Io non faccio nessuna ritirata strategica.

Conosco molto bene il "mio" prodotto, sono considerato tra i maggiori esperti, al punto che il mio venditore viene da me a chiedere se ho novità e il capofficina dirotta verso il mio forum i clienti che han domande strane.

Ma qui abbiamo a che fare con una persona molto ottusa, che quando si mette in testa un'idea, giusta o sbagliata che sia, diventa impossibile fargli cambiare idea.

Ho già avuto in passato a che fare con lui, sullo stesso argomento, ma ha preferito fare il bambino, sbattere la porta e rifiugarsi qui, sul forum di quattroruote.

Anche qui, di recente, ha dato dimostrazione della sua ottusità: la retromarcia non sicronizzata :shock: , i vigili inutili :shock: , il consumo nullo di un aereo in fase di atterraggio :shock:. E forse altro che mi è sfuggito.

Non c'è miglior sordo di chi non vuole sentire.

La ritirata strategica non era certo riferita a Te.
Tranne (in quanto non Ti conosco) per la parte riguardante il "prodotto", di cui posso solo farTi i complimenti (senza ironia sia ben chiaro), quoto tutto il resto del Tuo post.

 

[RicardoCometV]

Calma.
Il problema dei tifosetti come TheTramp e' che portano con le loro assurdita' all'estremizzazione, che e' la morte di ogni ragionamento.
Dunque, lasciamolo cuocere nel suo brodo e cerchiamo, invece, di ragionare.
E' verissimo che, cosi' com'e', l'Ibrido non conviene ed e' solo un'operazione commerciale.
Pero' e' ingiusto giudicare una tecnologia da quel che puo' dare ai suoi albori. Se l'auto ai suoi albori fosse stata giudicata con la stessa durezza, oggi andremmo ancora a cavallo.
E' vero che l'ibrido, nella sua migliore accezione teorizzabile, non puo' dare che un contributo minimo all'inquinamento atmosferico, pesando peraltro in maniera MOLTO piu' grave su altre forme di inquinamento.
Ma dove puo' rendere, e dove e' auspicabile, e' proprio in termini di consumi nudi e crudi. Certo, non veicoli come la Prius o la Civic ibrida, che sono stati dei "prototipi di fattibilita' reali" che, con tutti i loro ovvi limiti, hanno avuto il pregio indiscusso di dimostrare che una certa strada era percorribile non solo in teoria, ma anche in pratica, e con "in pratica" intendo non solo tecnologicamente, ma anche industrialmente, economicamente e socialmente.
Gia' i SUV offrono parecchio di piu' e, in un prossimo futuro, l'ibrido serie potrebbe veramente permetterci risparmi VERI sui carburanti, senza alcuna rinuncia in termini di prestazioni o autonomia (anzi!).
Quindi, se in termini di inquinamento complessivo possiamo anche lasciarli perdere, in termini di convenienza nostra sono UTILISSIMI.
Perche' allora non lasciare correre, una volta tanto, la favoletta dell'ecologia, visto che chi la ordisce a scopo di tornaconto si sta dando, per una volta, la zappa sui piedi e l'avvento dell'ibrido vero permettera' di risparmiare parecchio?
Perche' non vorrei mai che, come sempre, la cosa venisse presa a pretesto per varare obblighi pretestuosi a cambiare auto perfettamente funzionanti con auto nuove (esattamente come accaduto con le norme Euro) con grave danno all'economia della gente, a solo tornaconto dei soliti noti.

io riconosco pienamente l'importanza di vetture come la prius&co per lo siluppo della tecnologia ed infatti non le ho mai gratuitamente denigrate, anzi.
tuttavia non si può parlare di ibrido come di una tecnologia agli albori, primo perchè viene sviluppata da anni, secondo e molto più importante perchè è indissolubilmente legata ai valori di rendimento dei motori termici, e per ben che si possa fare, può aiutarci a massimizzarli ma non si va oltre.
questo è il motivo per cui non rappresenterà mai una rivoluzione nella mobilità.
magari in tempi brevi avremo anche vetture ibride che ci cosentiranno di fare qualche km/lt in più di quelli che facciamo ora, ma non è un vero salto tecnologico.

Tieni presente che sul ciclo Otto è dal 1854 che ci stanno lavorando su, probabilmente se anche l'ibrido avesse dietro 155 anni di storia . . . .

 

[G5]

E' sempre più facile demolire che sforzarsi di costruire .....

 

[99octane]

L'ibrido e le altre amenità elettriche in giro per il mondo a livello di 4 ruote sono solo degli escamotage per prendere dei finanziamenti e bona :evil:

L'elettrico per far muovere 6 miliardi di culi è una stronzata ipergalattica, soprattutto per tutta l'elettricità che servirebbe per farci muovere. E poi non vogliamo le centrali nucleari, i generatori eolici fanno rumore,i pannelli solari stonano con il paesaggio e gnè gnè gnè.... ergo o ricarichiamo le nostre pile con la manovella o pedalando su una bicicletta attaccata a un generatore oppure sarebbe meglio per tutti di rimanere col combustibile fossile e di usare le macchinine elettriche nei golf club o negli aeroporti. :twisted:

Ora come ora non posso darti torto. Se con un interruttore magico girassimo tutte le auto sulla propulsione elettrica, si spegnerebbe tutto per sovraccarico.
Ma la generazione elettrica e' andata sempre crescendo, ne' puo' essere diversamente considerando che l'utilizzo d'energia della civilta' umana e' andato in costante crescendo.
D'altro canto, anche se oggi si trovasse una tecnologia conveniente, non si avrebbe certo un'istantanea migrazione all'elettrico. Servirebbero anni, probabilmente decenni perche' tutti passassero alla nuova tecnologia.
Per l'ibrido serie... il discorso e' diverso.
Logisticamente sarebbe semplice e, ripeto, il vantaggio per ciascuno sarebbe considerevole.

 

[99octane]

Io non faccio nessuna ritirata strategica.

Conosco molto bene il "mio" prodotto, sono considerato tra i maggiori esperti, al punto che il mio venditore viene da me a chiedere se ho novità e il capofficina dirotta verso il mio forum i clienti che han domande strane.

Ma qui abbiamo a che fare con una persona molto ottusa, che quando si mette in testa un'idea, giusta o sbagliata che sia, diventa impossibile fargli cambiare idea.

Ho già avuto in passato a che fare con lui, sullo stesso argomento, ma ha preferito fare il bambino, sbattere la porta e rifiugarsi qui, sul forum di quattroruote.

Anche qui, di recente, ha dato dimostrazione della sua ottusità: la retromarcia non sicronizzata :shock: , i vigili inutili :shock: , il consumo nullo di un aereo in fase di atterraggio :shock:. E forse altro che mi è sfuggito.

Non c'è miglior sordo di chi non vuole sentire.

TheTramp, parlando di fare i bambini, chi si loda si sbroda.
Comunque, i forumiti qui san valutare da soli le competenze di ciascuno per quelle che sono, e non per quelle che si attribuisce.
A quanto pare il tuo contributo a una discussione si riduce sempre a dire quanto sei bravo tu e quanto sono fessi gli altri.

Inoltre, ho evitato di citare i diverbi avuti su altri forum (e' una elementare norma di netiquette) ma vedo che anche qui, come hai fatto dall'altra parte, mancandoti gli argomenti per ribattere, ti riduci all'attacco ad personam.
Purtroppo per te, qui ci sono forumiti che scrivono e leggono anche sull'"altro pianerottolo" quindi i tuoi tentativi di denigrazione personale e calunnia han poco terreno, visto che queste persone sanno bene come me ne sono andato (tutto tranne che sbattendo la porta) e per quali motivi.

Sostanzialmente TheTramp cerca in ogni modo di distruggere i thread altrui trascinandoli al suo livello puerile. Si puo' cercare di ignorarlo, ma invariabilmente si arriva al punto in cui le sue maldicenze e calunnie non possono restare senza risposta, e il thread naufraga.

La tua pochezza e' evidente anche da come ti appigli a ogni pagliuzza, citando le cose fuori dal loro contesto o cambiando ad arte il significato delle frasi:
La retromarcia e' non sincronizzata ancora su molte auto (come sottolineato da vari forumiti).
Non ho mai detto che un aereo in atterraggio ha consumo nullo ma che il consumo in atterraggio e' TRASCURABILE rispetto a quello in decollo e crociera. Se ti sfugge, m'immagino cosa avrai capito della Prius.

Per finire, e' "Non c'e' PEGGIOR sordo di chi non vuol sentire". Giusto per puntualizzare.

 

[99octane]

La prova mi pare molto interessante. Aggiungerei, se non lo ha fatto nessuno, che il due litri diesel BMW si può avere anche su modelli ben più leggeri dei ca. 1600/1700 Kg di una serie 5, con consumi e prestazioni conseguentemente diverse. E se gìà con un panzer come la 5er il vantaggio della Prius si riduce ad un litro.....

Prove simili sono peraltro già state fatte in passato, con vetture più leggere, se non erro con Golf tdi, e prontamente perse da Prius.

Va sicuramente notato che, al di là del bilancio globale di un uso misto, dove Prius fa bella figura, già se si pensa ad un uso prevelente in autostrada, la Prius quì attacca il motore termico ad oltranza, un termico vagamente sottodimensionato per l'uso esclusivo, che va quindi subito in affanno sul lato prestazionale, e quindi anche su quello dell'efficienza.

Questo non credo faccia della Prius un cattivo prodotto, ma nemmeno l'uovo di colombo che deve rivoluzionare il trasporto persone. Almeno stando ai numeri. Saluti

La Prius e' certamente un mezzo coi suoi limiti, ma quel che mi chiedo e': nel caso di un ibrido serie evoluto, anche in lunghe andature da crociera potrebbe SERIAMENTE dire la sua in termini d'efficienza e, perche' no, piacere di guida?
Secondo me si', per una serie di considerazioni.

 

[99octane]

io riconosco pienamente l'importanza di vetture come la prius&co per lo siluppo della tecnologia ed infatti non le ho mai gratuitamente denigrate, anzi.
tuttavia non si può parlare di ibrido come di una tecnologia agli albori, primo perchè viene sviluppata da anni, secondo e molto più importante perchè è indissolubilmente legata ai valori di rendimento dei motori termici, e per ben che si possa fare, può aiutarci a massimizzarli ma non si va oltre.
questo è il motivo per cui non rappresenterà mai una rivoluzione nella mobilità.
magari in tempi brevi avremo anche vetture ibride che ci cosentiranno di fare qualche km/lt in più di quelli che facciamo ora, ma non è un vero salto tecnologico.

Ecco. Il punto e' questo, in effetti, e dici bene.
Ossia, e' vero che l'ibrido e' una tecnologia nota da piu' di settant'anni, ma fin'ora, per vari motivi tecnici, non si era riusciti ad applicarlo seriamente all'auto e solo di recente si sono fatti i primi tentativi, che han richiesto peraltro un bel po' di sviluppo, nel frattempo pari sviluppo e' stato condotto sui motori termici.
Ora, con ulteriore sviluppo penso si possano raggiungere ottime efficienze nel caso dell'ibrido.
Inoltre, non confondiamo l'efficienza MASSIMA di un motore a combustione con l'efficienza MEDIA di un'ibrido.
Una turbina puo' raggiungere efficienze molto elevate, anche se e' vero che l'efficienza massima ottenibile diminuisce con il ridursi delle dimensioni della turbina. Aggiungici il recupero d'energia in frenata, magari l'utilizzo del calore allo scarico in un generatore a vapore o termoelettrico.
E' vero che il motore termico e' ulteriormente sviluppabile, e magari tecnologie come il KERS possono accoppiare un buon recupero energetico anche senza un vero ibrido, pero' mi sembra improbabile che si possa arrivare, solo col termico, all'efficienza di un ibrido serie ben studiato.

 

[99octane]

La ritirata strategica non era certo riferita a Te.
Tranne (in quanto non Ti conosco) per la parte riguardante il "prodotto", di cui posso solo farTi i complimenti (senza ironia sia ben chiaro), quoto tutto il resto del Tuo post.

E questo e' tutto il tuo contributo alla discussione? Rimarchevole.

 

[99octane]

Tieni presente che sul ciclo Otto è dal 1854 che ci stanno lavorando su, probabilmente se anche l'ibrido avesse dietro 155 anni di storia . . . .

Che, se ti disturbassi a leggere invece di mostrare la tua piaggeria, e' quello che ho gia' detto qualche post fa. Che fai, mi citi?

 

[99octane]

E' sempre più facile demolire che sforzarsi di costruire .....

Qui non si demolisce ne' si costruisce. Si esprime un dubbio, e si ragiona.

 

[99octane]

Ah, giusto per fare chiarezza e scopare via un po' di fuffa, vale il principio, giustappunto elettrotecnico, della "scatola nera" e del cosiddetto "effetto ai morsetti".
Ai fini del paragone e della considerazione d'efficacia non ha nessuna importanza cosa ci sia dentro: quel che conta e' il risultato.
L'esito pratico, indipendentemente dal fatto che dentro ci sia un motore elettrico, o quattro, o il diavoletto di Maxwell che fa correre il gatto di Schroedinger, e' che il risultato e' del tutto analogo.
Il "contenuto tecnico" conta facendo un'analisi delle tecnologie e possibili sviluppi.