Prius vs. BMW 520d. Ibridi ecologici?

[The.Tramp]

Una turbina puo' raggiungere efficienze molto elevate, anche se e' vero che l'efficienza massima ottenibile diminuisce con il ridursi delle dimensioni della turbina. Aggiungici il recupero d'energia in frenata, magari l'utilizzo del calore allo scarico in un generatore a vapore o termoelettrico.

Mi dica, lei ha qualche dato che sotiene questa tesi?

Che so, dei numeri, dati, valori....

 

[99octane]

Tipico di certi individui chiedere prove di quanto noto a tutti.
Se vuoi saperne di piu' e piu' specificamente, fai lo sforzo di documentarti, come lo han fatto altri.
Sia l'elevata densita' di potenza sia l'alta efficienza sono proprieta' note delle turbine a combustione, tanto che da tempo si cerca di sfruttarle in ambito automobilistico, con risultati invero scarsi, per altri problemi tecnici, connessi alla trasmissione (con pochissime eccezioni limitate a un ambito ben specifico che conoscerai certamente).
Ben altro discorso in ambito aeronautico (dove conta non solo l'alta potenza specifica, nei motori militari, ma anche l'efficienza nei motori civili ad elevato rapporto di diluizione) cosi' come in ambito navale, PROPRIO per la loro elevata efficienza.
Francamente sono tutte cose ben note. Non e' che sto li' a raccogliere i dati per chi non ha voglia di farsi le sue ricerche.

Ah, da notare che NON si parla semplicemente di turbine aeronautiche su scala ridotta, perche' l'efficienza di queste a regime subsonico cala drasticamente.
Se vuoi sapere quanto e perche', documentati.

 

[99octane]

Per inciso, la cosa interessante, parlando di turbine per autotrazione ibrida, e' che si potrebbe certamente ricorrere a turbine policarburante decisamente versatili, ma si potrebbe anche pensare a un diverso concetto con turboalternatore... a vapore.
Bisognerebbe calcolare l'efficienza teorica su scala automobilistica, pero'.
Un tentativo, non per trazione, ma per generazione di potenza ausiliaria al fine di alimentare fari, condizionatore e simili, e' stato sperimentato in ambito automobilistico recuperando calore (e quindi energia) dai gas di scarico.
Chiaramente e' tutt'altra scala di potenza.
Tuttavia e' qualcosa che si sposa sia con la teoria dell'ibrido, sia col miglioramento dell'efficienza del motore a combustione.
Le cose sono sempre meno ovvie, e sempre piu' complesse.

 

[99octane]

Oh, e giusto per smentirti:

l'ibrido serie, in cui un motore termico a regime costante aziona un generatore e delle batterie fan da tampone.

Toh,. hai descritto la Prius.

No, la Prius, PER FORTUNA, non funziona cosi'. Altrimenti avrebbe un motore a combustione da 57 kW (72 nel nuovo modello) che aziona un elettrico da 50 kW (59 nel nuovo modello), e chi l'ha progettata sarebbe un bel somaro.
Invece, gli ingegneri giapponesi che han pensato la Prius han fatto bene i loro compiti a casa.

 

[The.Tramp]

Tipico di certi individui chiedere prove di quanto noto a tutti.
Se vuoi saperne di piu' e piu' specificamente, fai lo sforzo di documentarti, come lo han fatto altri.

[tante parole pochi fatti tagliati]

Se vuoi sapere quanto e perche', documentati.

Io sono documentato, e mi chiedevo come mai la mia documentazione si differisce dalla sua....

Io so che una Turbina Rolls Royce, usato sui 777 produce minimo 25MW fino a 330MW e ha un BSFC di 221 g/(kW?h).

Va bene per un aereo, ma è ben lontando da un motore diesel per camion a 188 g/(kW?h) o marino 155 g/(kW?h).

Per questo che io le chiedo cortesemente di citare la fonte quando dice qualcosa.

 

[The.Tramp]

Oh, e giusto per smentirti:

l'ibrido serie, in cui un motore termico a regime costante aziona un generatore e delle batterie fan da tampone.

Toh,. hai descritto la Prius.

No, la Prius, PER FORTUNA, non funziona cosi'. Altrimenti avrebbe un motore a combustione da 57 kW (72 nel nuovo modello) che aziona un elettrico da 50 kW (59 nel nuovo modello), e chi l'ha progettata sarebbe un bel somaro.
Invece, gli ingegneri giapponesi che han pensato la Prius han fatto bene i loro compiti a casa.

Dato che l'astemio continua a decantare quanto gli fa schifo il vino.....

Le faccio notare che la potenza indoicata a 57kW è la potenza MASSIMA, come pure è la potenza MASSIMA di 50kW del motore elettrico.

Se sua Maestà si documenta meglio scoprerebbe anche che il sistema NON ha la forza per alimentare tutti i 50kW che il motore potrebbe gestire.

Ma, a differenza (ma in comune ai seriale) di normale parallelo, la Prius a DUE motori elettrici, e, se s'informa, un motore elettrico può funzionare da generatore, Il ICE è totalmente indipendente alle ruote (non ha frizione, ma macchina si muova a ICE spento). Inoltre, la prius può benissimo muoversi elettricamente e il ICE funge unicamente per generare elettricità. (altrimenti non potrebbe muoversi in retromarcia).

PS ICE = Internal Combustion Engine.

PPS Tutto questo per dimostrarle che io ci metto del mio per arricchire una conversazione, non come Lei che "liquida" i forumisti con un "documentati". Si documenti lei, per cortesia.

E meno male che....

E con questo chiudo le repliche, visto che non c'e' scopo a rispondere a un fanatico.

 

[99octane]

Tipico di certi individui chiedere prove di quanto noto a tutti.
Se vuoi saperne di piu' e piu' specificamente, fai lo sforzo di documentarti, come lo han fatto altri.

[tante parole pochi fatti tagliati]

Se vuoi sapere quanto e perche', documentati.

Io sono documentato, e mi chiedevo come mai la mia documentazione si differisce dalla sua....

Io so che una Turbina Rolls Royce, usato sui 777 produce minimo 25MW fino a 330MW e ha un BSFC di 221 g/(kW?h).

Va bene per un aereo, ma è ben lontando da un motore diesel per camion a 188 g/(kW?h) o marino 155 g/(kW?h).

Per questo che io le chiedo cortesemente di citare la fonte quando dice qualcosa.

Infatti ho specificato che, no, non e' fattibile prendere una turbina aeronautica e ridurla in scala e montarla su un'auto.
Sono turbine concepite con tutt'altri criteri in mente.
Di fatto, l'uso di turbine per propellere veicoli terrestri e' un'ambito pionieristico in cui esistono pochissime realizzazioni. E' un'ipotesi.
Non e' affatto detto che sia meglio di un buon turbodiesel che giri a regime costante con una resa ottimale. Anche, se, appunto, ci son talmente tanti tipi di turbine che non si puo' escludere nulla a priori.

 

[99octane]

Oh, e giusto per smentirti:

l'ibrido serie, in cui un motore termico a regime costante aziona un generatore e delle batterie fan da tampone.

Toh,. hai descritto la Prius.

No, la Prius, PER FORTUNA, non funziona cosi'. Altrimenti avrebbe un motore a combustione da 57 kW (72 nel nuovo modello) che aziona un elettrico da 50 kW (59 nel nuovo modello), e chi l'ha progettata sarebbe un bel somaro.
Invece, gli ingegneri giapponesi che han pensato la Prius han fatto bene i loro compiti a casa.

Dato che l'astemio continua a decantare quanto gli fa schifo il vino.....

Guarda che io sono tutto tranne che astemio.
Ne' ho detto che la Prius mi fa schifo.
Hai completamente perso il senso del thread.

PPS Tutto questo per dimostrarle che io ci metto del mio per arricchire una conversazione, non come Lei che "liquida" i forumisti con un "documentati". Si documenti lei, per cortesia.

So bene come funziona, e per questo ho detto che NON e' solo un ibrido serie.
Cosa che ora riconfermi anche tu, dunque direi che siamo d'accordo.
Quanto al documentarsi, non sono io che ho chiesto specifiche e dati.

E meno male che....

E con questo chiudo le repliche, visto che non c'e' scopo a rispondere a un fanatico.

[/quote]

Se sono oggetto di diffamazione con commenti che raccontano cose non vere su di me e sul mio rapporto con altre persone, devo intervenire.
Se posso provare a riportare un dibattito su un piano costruttivo, ci provo.
Insisto che hai completamente perso il senso del thread. Sei, per tua stessa ammissione, supertifoso Prius e, appena letto l'articolo, hai visto rosso e non hai capito piu' niente, e sei partito in tromba dando per assunto che fosse un thread di Prius-bashing senza nemmeno leggere cosa si stava dicendo.

 

[The.Tramp]

Guarda che io sono tutto tranne che astemio.
Ne' ho detto che la Prius mi fa schifo.
Hai completamente perso il senso del thread.

Poco ci manca, dato che cerchi qualsiasi scusa per darle contro.

So bene come funziona, e per questo ho detto che NON e' solo un ibrido serie.

Non sarà un ibrido di serie, ma sicuramente non è un ibrido parallelo.

È una via di mezzo, che prende i vantaggi di entrambi i sistemi, e si comporta più da seriale che da parallelo.

Insisto che hai completamente perso il senso del thread.

Veramente è vero il contrario: io ho dimostrato che l'ibrido è più ecologico della BMW, solo che tu hai sorvolato....

Sei, per tua stessa ammissione, supertifoso Prius

dandomi appunto del tifoso e indicando un'immagine dei punkabbestia.
Non c'è nulla di mio che lo sostiene se non un'ammirazione del prodotto... finché non ci sarà di meglio. (un tifoso nnon si compoterebbe così)

 

[99octane]

Guarda che io sono tutto tranne che astemio.
Ne' ho detto che la Prius mi fa schifo.
Hai completamente perso il senso del thread.

Poco ci manca, dato che cerchi qualsiasi scusa per darle contro.

Veramente ho detto che, oggettivamente, la distanza dai diesel non e' molta ma ha avuto il pregio indiscutibile di aprire la strada, mostrare che era fattibile e battere la pista che oggi e' seguita da molti.
Sul Lexus RX400H l'ibrido da' risultati molto piu' nettamente staccati da un diesel, ma ci sono altre masse in gioco.
Il dubbio e' sulla convenienza ecologica dell'ibrido, mentre penso non esistano dubbi sulla convenienza per ciascuno di avere auto che consumano nettamente meno, ma a questo punto si pone il problema politico dell'interesse nel far consumare carburanti ai cittadini.

So bene come funziona, e per questo ho detto che NON e' solo un ibrido serie.

Non sarà un ibrido di serie, ma sicuramente non è un ibrido parallelo.
[/quote]
E' un motore a combustione assistito da un motore elettrico.
Tutto li'. Con ibrido serie puro si intende il motore termico usato puramente come generatore, senza alcun intervento diretto nella motricita' del veicolo.

È una via di mezzo, che prende i vantaggi di entrambi i sistemi, e si comporta più da seriale che da parallelo.

Ecco, e' sul "vantaggi di entrambi i sistemi" che c'e' da discutere. Ossia, intendiamoci: per quel che permette la tecnologia oggi, OVVIAMENTE unisce il vantaggio della motricita' elettrica con lo spunto e l'aiuto che il motore termico puo' dare quando servono maggiori prestazioni, unito all'elettrico, ma un ibrido a trazione TOTALMENTE elettrica indubbiamente andrebbe meglio... O no?

dandomi appunto del tifoso e indicando un'immagine dei punkabbestia.

Veramente era un tifoso. Ho digitato "tifoso" su google ed e' venuto fuori quello che allo stadio lancia la molotov.

Non c'è nulla di mio che lo sostiene se non un'ammirazione del prodotto... finché non ci sarà di meglio. (un tifoso nnon si compoterebbe così)

Io sto ben parlando della possibilita' di avere qualcosa di meglio...

 

[Fulcrum]

Veramente è vero il contrario: io ho dimostrato che l'ibrido è più ecologico della BMW, solo che tu hai sorvolato....

The.Tramp, non voglio alimentare inutili flame ma mi pare si sia perso il senso della misura.

1) Tu, in prima persona, non hai dimostrato proprio nulla. Al massimo hai citato dei risultati conseguiti da altri.
2) La "dimostrazione" si può riassumere in questi termini:

La Prius, "C" ibrida, Costo 26.351 euro; Lunghezza 445 cm; Larghezza 173cm; Altezza 149 cm; Passo 270; Massa 1300 Kg; Capacità di carico 408 - 0 dm3; Accelerazione da 0 a 100 km/h 10,9 secondi; Velocità max. 170 km/h.

E' LEGGERMENTE meno inquinante di...

BMW 520d Eletta, una "D" premium; Costo 43.401; Lunghezza 484 cm; Larghezza 185 cm; Altezza 147 cm; Passo 289; Massa 1510 Kg; Capacità di carico 520 - 0 dm3; Accelerazione da 0 a 100 km/h 8,3 secondi; Velocità max. 231 km/h.

Risultato che non mi sembra essere questa gran rivoluzione (considera anche solo la differenza nella sezione frontale).

E che, onestamente, lascia parecchi dubbi.

Primo su tutti: senza la massa aggiuntiva di tutto il sistema "ibrido", che risultati avrebbe conseguito la Prius?

Cordiali Saluti
Fulcrum

 

[99octane]

Uhm....
C'e' una considerazione MOLTO interessante in questi termini che volevo fare ma che, nel semi-flame, mi sono perso. Non c'entra nulla con l'ibrido, e riguarda invece il solito, annoso discorso della massa delle auto.
La Prius e' un'ibrida che, ovviamente, si deve portare dietro oltre al suo bravo motore a combustione, le batterie (che non pesano certo poco) il motore elettrico (che pure non e' leggero) e che ha dimensioni considerevoli.
Parliamo di 4 metri e mezzo, con un'abitabilita' eccellente tanto davanti che dietro.
Il tutto con cinque stelle Euroncap.
Eppure, pesa solo 1300 kg.
L'Audi A4 5 porte, pari categoria, PARI MOTORIZZZAZIONE, pesa 50 KG IN PIU'.
Allora, forse le auto piu' leggere si possono fare eccome.
Sarebbe da capire quali accorgimenti hanno adottato gli ingegneri Toyota per arrivare a questo notevole risultato.

Ah, dimenticavo, la Prius costa anche 3000 euro in meno.
Dunque il super alleggerimento non e' stato ottenuto a scapito del prezzo.

 

[GheddoStella]

Uhm....
C'e' una considerazione MOLTO interessante in questi termini che volevo fare ma che, nel semi-flame, mi sono perso. Non c'entra nulla con l'ibrido, e riguarda invece il solito, annoso discorso della massa delle auto.
La Prius e' un'ibrida che, ovviamente, si deve portare dietro oltre al suo bravo motore a combustione, le batterie (che non pesano certo poco) il motore elettrico (che pure non e' leggero) e che ha dimensioni considerevoli.
Parliamo di 4 metri e mezzo, con un'abitabilita' eccellente tanto davanti che dietro.
Il tutto con cinque stelle Euroncap.
Eppure, pesa solo 1300 kg.
L'Audi A4 5 porte, pari categoria, PARI MOTORIZZZAZIONE, pesa 50 KG IN PIU'.
Allora, forse le auto piu' leggere si possono fare eccome.
Sarebbe da capire quali accorgimenti hanno adottato gli ingegneri Toyota per arrivare a questo notevole risultato.

Ah, dimenticavo, la Prius costa anche 3000 euro in meno.
Dunque il super alleggerimento non e' stato ottenuto a scapito del prezzo.

Cavaci le pile e la prius viene a pesare come una 600

 

[The.Tramp]

La discussione ha preso una piega migliore.

La batteria pesa 45 Kg, ed è messa tra l'asse posteriore, di fatto bilanciando il peso. Di fatto è una batteria tampone, calcolato tenendo in conto che deve durare il tempo necessario da fare un'accelerazione da 0 a 170.

Sinceramente, vivendo presso le Alpi, avrei gradito almeno il doppo di autonomia. :?

I due motori elettrici sostisuiscono in toto la campana del cambio. Che non è leggero. Possiamo dire che le due cose possono uguagliarsi.

Sulla prius, a differenza dei ibridi paralleli veri (Ovvero Honda, com ICE, motore, Frizione, cambio), il generatore ha il compito di regolare il regime dell'ICE, prendendo l'energia in eccesso e dirottandola direttamente nel motore di trazione. Questo scambio energetico, tra generatore, inverter e motore (e viceversa, sopratutto a velocita costante) è stato calcolato dall'EPA a 0,89 - meglio del rendimento di un cambio manuale che viaggia sui 0,75.

Quindi la diceria che in autostrada l'ibrido non serve sulla Prius non è vero, in quanto esso dipende dai motori per tenere l'ICE nel regime ideale per l'andatura.

Una Prius senza intervento dell'elettrico è una Prius ferma. :lol:

 

[GheddoStella]

La batteria pesa 45 Kg,

SOLO :shock: ?

Ne pesano 40 quelle del mio scooter