Prius vs. BMW 520d. Ibridi ecologici?

[99octane]

http://www.guidoelettrico.com/auto/341/confronto-consumi-bmw-520d-con-prius/

Non solo la BMW consuma meno, ma bisogna tenere conto dei costi di produzione e di smaltimento di un'auto come la Prius, senza contare le complicazioni.
Insomma, l'ibrido con motore termico "aiutato" dall'elettrico sembra proprio non valere la candela.
Ha il pregio, certo, di essere il primo passo verso soluzioni piu' progredite, ma resta sempre il dubbio che l'ibrido in realta' sia un trucco per vendere, esattamente come tutte le varie norme Euro.
L'auto e' responsabile di meno del 5% dell'inquinamento atmosferico. Anche arrivando alle tanto esaltate ZEV, il miglioramento ottenuto sarebbe ridicolo.
Invece, quanto pesano l'auto e la fabbricazione e lo smaltimento della stessa sull'inquinamento delle acque, del terreno, sull'accumulo di materiali non riciclabili a lunghissimo decadimento?
Non ho cifre e nessuno lo dice chiaramente, cosa che, nove volte su dieci, e' segno che la cosa e' scomoda ed e' meglio non si sappia.
Certo, grazie alla tecnologia delle batterie sempre migliore presto anche le auto potranno avere accesso alla tecnologia principe dell'ibrido, l'unica che garantisca DAVVERO tutti i vantaggi: l'ibrido serie, in cui un motore termico a regime costante aziona un generatore e delle batterie fan da tampone. Una tecnologia usata da piu' di 70 anni sia in ambito ferroviario che marittimo e che e' sempre vantaggioso, a differenza dell'ibrido attuale (che da' il massimo in citta', mentre non offre reali vantaggi in autostrada).
Resta sempre la domandona: ne vale davvero la pena?
Ecologicamente la risposta, a mio parere, guardando le cifre puo' solo essere un bel "NO".
Economicamente invece non mi dispiacerebbe affatto un'auto che offre una potenza da supercar con un motore da citycar e consumi da scooter....

 

[The.Tramp]

http://www.guidoelettrico.com/auto/341/confronto-consumi-bmw-520d-con-prius/

Non solo la BMW consuma meno, ma bisogna tenere conto dei costi di produzione e di smaltimento di un'auto come la Prius, senza contare le complicazioni.

Credo che i costi di produzione son più alti su una BMW.
O i "Bimmers" son così polli da spendere il triplo per un auto che non li vale?

E, sempre sulle statistiche, le BMW han più guasti e complicazioni. :shock:

Insomma, l'ibrido con motore termico "aiutato" dall'elettrico sembra proprio non valere la candela.

Perché? Ha consumato ed inquinato di meno, quindi ha vinto la sfida.

La BMW ha fatto 5,6 l*100 km e aveva ancora 1/4 di serbatoio.
La Prius ha fatto 5,8 l*100 km e non è arrivata a Givestra col pieno.

Peccato che la BMW ha 25 litri di serbatoio in più.

Comunque un analisi attenta denota:
Entrambi le macchine han fatto 545 miglia, pari a 872 km.
la Prius ha fatto i 5,8 - la BMW i 5,6 -
tradotto in litri equivale a 50,7 litri di benzina per la Prius e 48,8 litri di gasolio per la BMW. (+3 %)

In energia, equviale a 1915 megajoules di carburante per la Prius 2162 MJ di Carburante per la Prius. (-11%)

In Co2 corrisponde a 127,07 chili per la Prius contro 139,30 chili per la BMW. (-8%)

In Co corrisponde a 156,96 grammi per la Prius contro 216,25 grammi per la BMW. (-27%)

In NOx corrisponde a 8,72 grammi per la Prius contro 175,27 grammi per la BMW. (-95%)

In THC corrisponde a 17,44 grammi per la Prius contro 37,50 grammi per la BMW. (-54%)

In soldoni (all'epoca della prova) i 50,7 litri di benzina costa ? 66.92
48,8 litri di Gasolio pulito costa ? 67.34

Ha il pregio, certo, di essere il primo passo verso soluzioni piu' progredite, ma resta sempre il dubbio che l'ibrido in realta' sia un trucco per vendere, esattamente come tutte le varie norme Euro.

sarà un truppo, ma è decisamente una ottima auto da guidare, tra le più affidabili nel mondo. Le facessero tutte così....

L'auto e' responsabile di meno del 5% dell'inquinamento atmosferico.

In Africa forse. Qui, in paesi ad alta desità di traffico, anche il 30%.

Invece, quanto pesano l'auto e la fabbricazione e lo smaltimento della stessa sull'inquinamento delle acque, del terreno, sull'accumulo di materiali non riciclabili a lunghissimo decadimento?

Infatti, facessero anche le altre auto riciclabili come lo è la Prius, che ha tutte le plastiche biodegradabili e il 94% del materiale totalmente riciclabile.

Non ho cifre e nessuno lo dice chiaramente,

le cifre ci sono, sei tu che non le leggi. :lol:

Certo, grazie alla tecnologia delle batterie sempre migliore presto anche le auto potranno avere accesso alla tecnologia principe dell'ibrido, l'unica che garantisca DAVVERO tutti i vantaggi: l'ibrido serie, in cui un motore termico a regime costante aziona un generatore e delle batterie fan da tampone.

Toh,. hai descritto la Prius.

Resta sempre la domandona: ne vale davvero la pena?

Minchia! :shock:

Chiedi a chi ce l'ha, non a chi NON ce l'ha.

Ecologicamente la risposta, a mio parere, guardando le cifre puo' solo essere un bel "NO".

Invece si, come hai visto, ECOLOGICAMENTE parlando. LITRICAMENTE parlando, ha visto per 1,9 litri su 872 km.

 

[vado a piedi]

sono tantissime le notizie scomode che vengono eluse. cosi come un attuale motore diesel sia molto piu inquinante di un motore a benzina, basti pensare che il maggiore impatto ambientale e sull' uomo tra una porsche carrera e una panda 1.3 mjet, e a sfavore su una panda a parita di pecorrenza tra le due. ho preso come esempio la carrera perchè la versione USA e UE è identica, ma guai a dirlo ai VERDI :shock: ai rossi :evil: .
si fa sempre riferimento alla CO2, che per inciso non è inquinante

 

[The.Tramp]

si fa sempre riferimento alla CO2, che per inciso non è inquinante

Si, hai ragione il CO2 non è un inquinante - è solo un riferimento a quanto consuma un'auto, dato che è strattamente legato alla qualità di carburante (in Kg) bruciato. Inoltre esso è anche agevolato con un ciclo di consumo CEE leggero e senza una prova autostradale.

Se facessimo (come E.U.) limitiazioni, come fa la maggioranza del mercato avanzato (USA, JAP, AUS), sui inquinanti, come CO, THC, e, sopratutto NOx, i diesel avrebbero una vta durissima. Difatti in questi tre paesi il diesel per veicoli leggeri è pressoché inesistente e solo ora han trovato il modo di ridurre gli inquinanti, grazie al FAP e al DeNOx, a livelli tali poter essere omologati SULEV Tier 1 Bin 3 (la categoria meno pulita).

 

[99octane]

Vedo che non hai perso la tua tifoseria e il tuo bel modo di fare nelle discussioni online.

Guai a contraddire i tifosi...

La tua tifoseria in merito alla Prius e' ben nota.
Viceversa, a me non importa granche' del pro o del contro ibrido, mi importa solo di scremare i vantaggi reali dalla propaganda.
Non sono nemmeno entrato nel merito dell'articolo, perche' ovviamente il limite di discriminazione e' piuttosto stretto (non mi pare l'articolo reciti: la BMW consuma meta' della Prius).
Ma semplicemente la cosa che e' rilevante e' che attualmente esiste un dubbio piu' che ragionevole sull'efficiacia degli attuali ibridi. Al punto che un tifosetto arriva a fare strampalati calcoli sul potere energetico del carburante per riuscire a dimostrare di avere un seppur risibile vantaggio. Cosa che interessa francamente assai poco.
Attualmente l'ibrido su auto di piccola-media taglia non vale la pena, a fronte dei modestissimi risultati ottenuti a fronte di ricerche colossali rispetto alle piu' usuali motorizzazioni.

Credo che i costi di produzione son più alti su una BMW.
O i "Bimmers" son così polli da spendere il triplo per un auto che non li vale?

E, sempre sulle statistiche, le BMW han più guasti e complicazioni. :shock:

Costi e complicazioni ECOLOGICI. E sono costi che tipicamente non paga l'utente, ma la comunita'.

In Africa forse. Qui, in paesi ad alta desità di traffico, anche il 30%.

No, nei paesi industrializzati e in Italia. E non si raggiunge un 30% di influenza nemmeno prendendo in considerazione il particolato eterogeno smosso dal traffico. Nemmeno se si includono i furgoni, guarda.
Certo, se misuri l'inquinamento dovuto all'auto a 10 cm da terra a bordo marciapiede di un viale, come fanno i siti che leggi tu... Ma allora, perche' non infilare la sonda direttamente nel tubo di scappamento? Vedrai che cosi' leggi anche il 100%

Infatti, facessero anche le altre auto riciclabili come lo è la Prius, che ha tutte le plastiche biodegradabili e il 94% del materiale totalmente riciclabile.

Certo, come no.
Gli stessi proclami trionfalistici sulla riciclabilita' delle loro auto li fanno TUTTE le case.

Non ho cifre e nessuno lo dice chiaramente,

le cifre ci sono, sei tu che non le leggi. :lol:

Se sono le cifre che leggi tu sui tuoi siti autoreferenziali. Grazie, io preferisco fonti serie e sottoposte a peer review.

Certo, grazie alla tecnologia delle batterie sempre migliore presto anche le auto potranno avere accesso alla tecnologia principe dell'ibrido, l'unica che garantisca DAVVERO tutti i vantaggi: l'ibrido serie, in cui un motore termico a regime costante aziona un generatore e delle batterie fan da tampone.

Toh,. hai descritto la Prius.
No, la prius NON funziona cosi', se non nella tua ottica di tifosetto che sceglie di considerare un regime di funzionamento che si applica in condizioni particolarissime.
La Prius e' un motore termico assistito dall'elettrico.
L'ibrido serie e' un'altra cosa. E tu saresti quello che va in giro per i forum vantandosi di essere un'esperto di ibrido?
Sei un gran tifoso dell'ibrido, quello s'era capito.

Resta sempre la domandona: ne vale davvero la pena?

Minchia! :shock:

Chiedi a chi ce l'ha, non a chi NON ce l'ha.

Come al solito, sei autoreferenziale.
Da quando si chiede all'oste se il vino e' buono?
E con questo chiudo le repliche, visto che non c'e' scopo a rispondere a un fanatico.

 

[99octane]

si fa sempre riferimento alla CO2, che per inciso non è inquinante

Si, hai ragione il CO2 non è un inquinante - è solo un riferimento a quanto consuma un'auto, dato che è strattamente legato alla qualità di carburante (in Kg) bruciato. Inoltre esso è anche agevolato con un ciclo di consumo CEE leggero e senza una prova autostradale.

Se facessimo (come E.U.) limitiazioni, come fa la maggioranza del mercato avanzato (USA, JAP, AUS), sui inquinanti, come CO, THC, e, sopratutto NOx, i diesel avrebbero una vta durissima. Difatti in questi tre paesi il diesel per veicoli leggeri è pressoché inesistente e solo ora han trovato il modo di ridurre gli inquinanti, grazie al FAP e al DeNOx, a livelli tali poter essere omologati SULEV Tier 1 Bin 3 (la categoria meno pulita).

Grazie per il perfetto esempio dell'autoreferenzialita' cui accennavo.
Limitazioni pretestuose sono create con lo scopo di favorire un certo tipo di mercato e di instaurare politiche populiste. Dopo di che si cita il limite come prova che il mezzo limitato e' svantaggioso economicamente ed ecologicamente.
Complimenti. Sulla base di questo ragionamento si puo' volare sollevandosi con le mani per la cinta delle proprie braghe.

 

[99octane]

Venendo al sodo, come anche accuratamente calcolato da TheTramp, il margine di una vettura complessa, costosa e sofisticata come la Prius rispetto a un comunissimo turbodiesel sono risicatissimi, tanto che e' in testa uno oppure l'altro a seconda di come si calcolano certe sfumature, o di che peso si da' a certi parametri oppure altri.
Attualmente l'ibrido assistito sta dando buoni risultati su una sola categoria di veicoli: i SUV.
In questo senso, veicoli ibridi come il Lexus, stanno dando ottima prova di se'.
Questo grazie ad alcuni aspetti fondamentali:
Un SUV e' un veicolo molto grosso e pesante, e quindi il peso aggiuntivo delle batterie e del/dei motori elettrici e' meno sentito, e bisogna fare meno salti mortali per contenere il peso del mezzo.
Non solo: si possono mettere molte piu' batterie, e motori elettrici piu' potenti.
Un SUV, inoltre, e' un veicolo di suo gia' piuttosto costoso (MOLTO costoso nel caso dei top di gamma) e quindi i costi aggiuntivi dell'ibridazione si sentono molto meno.
Non e' un caso se anche altre marche, come BMW e Porsche stanno sviluppando SUV ibridi dopo l'eccellente prova di se' data dall'RX 400 h.
Resta sempre e comunque il dubbio del vantaggio ecologico.
Certo e' che il SUv potrebbe essere una validissima piattaforma di lancio dell'ibrido verso lo sviluppo futuro dell'ibrido serie.
Come e' sempre stato, i veicoli piu' grossi e lussuosi fanno da "battistrada" per tecnologie che poi si diffondono anche sulle auto piu' economiche quando diventano abbastanza convenienti o semplici da produrre.
TEORICAMENTE la tecnologia per realizzare auto alimentate con un motore a turbina policarburante che giri a regime fisso, priva di trasmissione, con trazione integrale elettrica, capace di erogare potenze di spunto ben superiori a quella generata dal motore a combustione, di recuperare energia in frenata e di avere consumi che potrebbero arrivare a un terzo degli attuali consumi di un'auto di pari potenza esiste gia'. E' solo, attualmente, molto costosa.

Quel che preoccupa, semmai, al di la' del discorso ecologico, che e' come si sa mero pretesto, e' la zavorra economica dovuta alle pesantissime accise sui carburanti che rappresentano, in paesi come l'Italia, un importantissima componente del gettito fiscale a cui lo Stato ovviamente non vuole rinunciare.
E ovviamente una riduzione drastica dei consumi non puo' fare piacere.
Vedo gli Stati Uniti un terreno molto piu' fertile per lo sviluppo di queste tecnologie, che non l'Europa.
Anche il Giappone, ma per motivi diversi. Anche li' i carburanti sono stratassati (anche se mai quanto da noi) ma il Giappone sta da decenni cercando di liberarsi della zavorra economica del costo degli idrocarburi (o almeno di fare in modo che anche la concorrenza abbia le sue, di zavorre, come fatto coi protocolli di Kyoto).

 

[The.Tramp]

Vedo che non hai perso la tua tifoseria e il tuo bel modo di fare nelle discussioni online.

E io noto che non hai perso la tua mania denigrare le cose che non conosci, e persisti a non conoscerle.

Viceversa, a me non importa granche' del pro o del contro ibrido, mi importa solo di scremare i vantaggi reali dalla propaganda.

E lo fai scavando arricoli vecchi di un anno? :shock:

(non mi pare l'articolo reciti: la BMW consuma meta' della Prius).

No, articolo 9originale) recita che consuma di meno. Peccato che ha inquinato di più.
Inoltre è stato anche dimostrato, nell'articolo stesso, che la prius è satat guidata da maiale.

Attualmente l'ibrido su auto di piccola-media taglia non vale la pena, a fronte dei modestissimi risultati ottenuti a fronte di ricerche colossali rispetto alle piu' usuali motorizzazioni.

Tu, che non hai un'auto, sei libreo di credere quel che vuoi.

Io, che ho la prius, pure.

Chi è più credibile: chi ce l'ha o chi non ce l'ha?

No, nei paesi industrializzati e in Italia. E non si raggiunge un 30% di influenza nemmeno prendendo in considerazione il particolato eterogeno smosso dal traffico. Nemmeno se si includono i furgoni, guarda.

Non mi basta che DIO Octane me lo dica: lo deve dimostrare: se non lo dimostra, resta quel che sento in giro: 37%, secondo il ministrero dell'ambiente.

Se sono le cifre che leggi tu sui tuoi siti autoreferenziali. Grazie, io preferisco fonti serie e sottoposte a peer review.

Sarebbero?
Sarà la volta buona che ce lo dici e continui a non diffondere le tue "fonti"?

Certo, grazie alla tecnologia delle batterie sempre migliore presto anche le auto potranno avere accesso alla tecnologia principe dell'ibrido, l'unica che garantisca DAVVERO tutti i vantaggi: l'ibrido serie, in cui un motore termico a regime costante aziona un generatore e delle batterie fan da tampone.

Toh,. hai descritto la Prius.

No, la prius NON funziona cosi', se non nella tua ottica di tifosetto che sceglie di considerare un regime di funzionamento che si applica in condizioni particolarissime.

No, funziona sempre così: La Prius è più seriale che parallelo, e ha tutti i componenti per esserlo.
Sta a te a dimostrare il contrario.

Che cosa mi tocca sentire da uno non sono non ce l'ha ma che manco sa come funziona.... :lol:

L'ibrido serie e' un'altra cosa. E tu saresti quello che va in giro per i forum vantandosi di essere un'esperto di ibrido?

Meglio di te che manco ce l'hai....

Sei un gran tifoso dell'ibrido, quello s'era capito.

E sappiamo anche che tu sei un anti-ibrido.
Ma sei tu che parti sempre all'attacco, a costo di prendere notizie vecchie.

Da quando si chiede all'oste se il vino e' buono?

Da quando si chiede all'astemio?

Perché tu sei esattamente così: l'astemio che predica in giro che l'alcol fa male, è il male di tutta la società, e predicha il proibiziosismo. Tale e quale.

 

[The.Tramp]

Venendo al sodo, come anche accuratamente calcolato da TheTramp, il margine di una vettura complessa, costosa e sofisticata come la Prius rispetto a un comunissimo turbodiesel sono risicatissimi

1) Un comunissimo turbodiesel potrebbe essere la FIAT Argenta, non quella BMW520d.
2) La Prius emette il 50% im meno di inquinanti che la BMW. O, se preferisci, la BMW emette il DOPPIO di inquinante che emette la Prius.

Risicatissimo?

 

[moogpsycho]

potete metterla come volete, ma il fatto che un auto di due categorie superiore abbia consumi comparabili, a fronte di prestazioni nettamente superiori dimostra che l'ibrido non è conveniente.
ci sono poche altre considerazioni da fare, la dimostrazione è più che evidente ed auto come la prius sono solo ottime operazioni commerciali per chi le produce.. al consumatore medio interessa poco o niente della parvenza ecologica, interessa la convenienza reale ed in questo caso non c'è, punto.
l'ibrido non rappresenterà mai una reale rivoluzione nel mondo dei trasporti, son mesi che lo dico, più verosimilmente potrà veicolare lo sviluppo delle batterie e favorire l'ingresso dei veicoli elettrici.
poi vorrei ricordare che anche i treni oggi non sono più ibridi serie.. ergo, questo non è il futuro

 

[99octane]

Vedo che non hai perso la tua tifoseria e il tuo bel modo di fare nelle discussioni online.

E io noto che non hai perso la tua mania denigrare le cose che non conosci, e persisti a non conoscerle.

Io non "denigro" niente, mi sono limitato a prendere spunto da un articolo serio per fare alcune considerazioni generali basate su solidi fatti, che a te nella tua tifoseria non piacciono.

Viceversa, a me non importa granche' del pro o del contro ibrido, mi importa solo di scremare i vantaggi reali dalla propaganda.

E lo fai scavando arricoli vecchi di un anno? :shock:

Perche', non sapevo che la verita' avesse una data di scadenza...

Tu, che non hai un'auto, sei libreo di credere quel che vuoi.

Come sempre, incapace di ribattere fattivamente o in modo ragionato ai fatti riportati dagli altri, ti riduci all'insulto ad personam, come fare queste sparate su gente di cui nulla sai.
Per inciso, e' vero. Non ho un'auto. Ne ho tre.

Sei un gran tifoso dell'ibrido, quello s'era capito.

E sappiamo anche che tu sei un anti-ibrido.
Ma sei tu che parti sempre all'attacco, a costo di prendere notizie vecchie.

Io non sono "anti" niente. Io sono apertamente pro cio' che funziona e, come ho gia' avuto piu' volte modo di dire, un'auto con prestazioni da supercar e consumo da utilitaria (uniti a certe caratteristiche peculiari tipiche del concetto) non mi dispiacerebbe affatto. Anzi.

Ma questo, nella tua tifoseria, non riesci a capirlo. Appena uno dice tanto cosi' di negativo sulla Prius vedi rosso e parti in carica a testa bassa. Per giunta in modo assai questionabile e scortese.

 

[99octane]

Non mi basta che DIO Octane me lo dica: lo deve dimostrare: se non lo dimostra, resta quel che sento in giro: 37%, secondo il ministrero dell'ambiente.

Continuiamo a chiedere all'oste se il vino e' buono?
Studi di diverse universita' (tra cui Polimi) citano cifre MOLTO inferiori, e discriminano tra inquinanti, gas serra e particolato eterogeno smosso rispetto a particolato generato.

 

[99octane]

potete metterla come volete, ma il fatto che un auto di due categorie superiore abbia consumi comparabili, a fronte di prestazioni nettamente superiori dimostra che l'ibrido non è conveniente.
ci sono poche altre considerazioni da fare, la dimostrazione è più che evidente ed auto come la prius sono solo ottime operazioni commerciali per chi le produce.. al consumatore medio interessa poco o niente della parvenza ecologica, interessa la convenienza reale ed in questo caso non c'è, punto.
l'ibrido non rappresenterà mai una reale rivoluzione nel mondo dei trasporti, son mesi che lo dico, più verosimilmente potrà veicolare lo sviluppo delle batterie e favorire l'ingresso dei veicoli elettrici.
poi vorrei ricordare che anche i treni oggi non sono più ibridi serie.. ergo, questo non è il futuro

Calma.
Il problema dei tifosetti come TheTramp e' che portano con le loro assurdita' all'estremizzazione, che e' la morte di ogni ragionamento.
Dunque, lasciamolo cuocere nel suo brodo e cerchiamo, invece, di ragionare.
E' verissimo che, cosi' com'e', l'Ibrido non conviene ed e' solo un'operazione commerciale.
Pero' e' ingiusto giudicare una tecnologia da quel che puo' dare ai suoi albori. Se l'auto ai suoi albori fosse stata giudicata con la stessa durezza, oggi andremmo ancora a cavallo.
E' vero che l'ibrido, nella sua migliore accezione teorizzabile, non puo' dare che un contributo minimo all'inquinamento atmosferico, pesando peraltro in maniera MOLTO piu' grave su altre forme di inquinamento.
Ma dove puo' rendere, e dove e' auspicabile, e' proprio in termini di consumi nudi e crudi. Certo, non veicoli come la Prius o la Civic ibrida, che sono stati dei "prototipi di fattibilita' reali" che, con tutti i loro ovvi limiti, hanno avuto il pregio indiscusso di dimostrare che una certa strada era percorribile non solo in teoria, ma anche in pratica, e con "in pratica" intendo non solo tecnologicamente, ma anche industrialmente, economicamente e socialmente.
Gia' i SUV offrono parecchio di piu' e, in un prossimo futuro, l'ibrido serie potrebbe veramente permetterci risparmi VERI sui carburanti, senza alcuna rinuncia in termini di prestazioni o autonomia (anzi!).
Quindi, se in termini di inquinamento complessivo possiamo anche lasciarli perdere, in termini di convenienza nostra sono UTILISSIMI.
Perche' allora non lasciare correre, una volta tanto, la favoletta dell'ecologia, visto che chi la ordisce a scopo di tornaconto si sta dando, per una volta, la zappa sui piedi e l'avvento dell'ibrido vero permettera' di risparmiare parecchio?
Perche' non vorrei mai che, come sempre, la cosa venisse presa a pretesto per varare obblighi pretestuosi a cambiare auto perfettamente funzionanti con auto nuove (esattamente come accaduto con le norme Euro) con grave danno all'economia della gente, a solo tornaconto dei soliti noti.

 

[The.Tramp]

Continuiamo a chiedere all'oste se il vino e' buono?

L'astemio continua ad isistere che il vino gli fa schifo?

Studi di diverse universita' (tra cui Polimi) citano cifre MOLTO inferiori, e discriminano tra inquinanti, gas serra e particolato eterogeno smosso rispetto a particolato generato.

Dove?
Link?
O invenzioni tue?

E con questo chiudo le repliche, visto che non c'e' scopo a rispondere a un fanatico.

Perché non sei coerente?

 

[RicardoCometV]

E con questo chiudo le repliche, visto che non c'e' scopo a rispondere a un fanatico.

Perché non sei coerente?[/quote]
Ritirata strategica!!!