<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> povera Europa..... | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

povera Europa.....

Non porrei Cina, India e Brasile sullo stesso piano.
La Cina è sostanzialmente Imperialista, mentre India e Brasile risultano più Liberali e meno intrusivi rispetto alle realtà esterne.
 
birillo21 ha scritto:
Non porrei Cina, India e Brasile sullo stesso piano.
La Cina è sostanzialmente Imperialista, mentre India e Brasile risultano più Liberali e meno intrusivi rispetto alle realtà esterne.

Parlavo dal punto di vista strettamente economico . Tutte e tre queste nazioni , anche se a livelli e gradi e tempi differenti,stanno vivendo un eccezionale sviluppo che li porta e li porterà , se avranno il tessuto politico adatto, ad avere enormi risorse da destinare pure a sanità , pensioni , previdenza ; d'altra parte il meccanismo statale, insieme all'industria, consentirà e richiederà posti di lavoro nel terziario. Proprio le cose che vengono messe in forse qui da noi dal declino economico-finanziario, altra faccia della stessa medaglia.
Ciò non significa -come giustamente fai notare- che dal punto di vista politico e culturale Cina,India e Brasile non presentino differenze anche profondissime e che queste differenze non possano causare differenti sviluppi e conseguenze sia sul piano interno , sia su quello del benessere della popolazione , sia su quello internazionale della maggiore o minore aggressività o compatibilità con le altre potenze.
 
Ritengo, a torto, o ragione, che Cina, India e Brasile, siano notevolmente differenti in tutto, anche sul piano economico, perchè il sistema politico che è, in paesi normali, arbitro terzo anche dell'economia, è Social-Democratico in India e Brasile, e non si è capito ancora checcosa sia in Cina.
 
birillo21 ha scritto:
Mi accontenterei che TUTTI i Paesi Europei fossero realmente Democratici.
Contribuendo in questo modo alla costruzione di una CASA COMUNE degli EUROPEI che sia realmente DEMOCRATICA.

Che poi sia Social o Liberal è affare dei Cittadini dei singoli Paesi che compongono la EU. Ma sarebbe cosa graditissima, per tutti, avere o mantenere quelle tutele sociali che sono parte del welfare esistente, o sognato, da tutti i cittadini Europei.

:D
 
key-one ha scritto:
...Tutte e tre queste nazioni, anche se a livelli e gradi e tempi differenti, stanno vivendo un eccezionale sviluppo che li porta e li porterà, se avranno il tessuto politico adatto, ad avere enormi risorse da destinare pure a sanità, pensioni, previdenza...
In pratica ciò che è successo a noi qualche decennio prima.
A quanto pare, però, noi NON abbiamo avuto il tessuto adatto, non solo in termini politici ma anche e soprattutto in termini sociali e culturali, visto che i nostri politici, contro i quali oggi più che mai tutti si scagliano, sono sempre stati eletti (e anche ri-eletti e anche ri-ri-eletti) mediante un regolare meccanismo di voto periodico.
 
birillo21 ha scritto:
...avere o mantenere quelle tutele sociali che sono parte del welfare esistente, o sognato, da tutti i cittadini Europei.
Però le tutele sociali devono avere come minimo due caratteristiche: devono essere eque (e non oggettivamente esagerate per taluni) e devono essere commisurate alle reali possibilità che la società ha di finanziarle.

Se uno di tali requisiti viene a mancare si cade nel bluff, nella finzione, somigliando ad una famiglia che per avere e mantenere un certo tenore di vita si riempie sempre più di debiti, pur non avendo la benché minima prospettiva concreta di poterli estinguere e arrivando addirittura, per continuare a esibire (a sé stessa prima ancora che al prossimo) un certo benessere, a indebitarsi con tizio per pagare i debiti contratti con caio e sempronio. Bella macchina, bella casa, bei vestiti, vacanze al mare e in montagna e via dicendo, ma nessuna di tali cose appartiene veramente a quella famiglia, che di fatto possiede oggettivamente solo ed esclusivamente i propri debiti.
Piaccia o meno, comportarsi in questo modo non è molto sensato, perché si mette in piedi una situazione che già sulla carta è destinata inevitabilmente, prima o poi, a crollare miseramente costringendo quella famiglia a passare, forse per tutto il resto della vita, ad un tenore di vita enormemente più misero e sofferente. A meno che, prima che arrivi il punto di non ritorno, quella famiglia non decida spontaneamente di correre ai ripari, azzerando o quasi gli "acquisti" e rassegnandosi a estinguere i debiti per poi assumere un tenore di vita commisurato alle proprie effettive possibilità.

Ovviamente parlare di macchine e vestiti e vacanze non è la stessa cosa di parlare di assistenza sociale e sanitaria ecc., ma si tratta sempre e comunque di cose che costano e che si possono avere solo se si ha modo di pagarle. Ciò rende ancora più fondamentale la necessità di muoversi con elevate dosi di serietà, oggettività e senso della misura. Rassegnarsi a circolare con una macchina "vecchia" o con il cellulare senza GPS è un conto, trovarsi senza copertura sanitaria quando ci si ammala è ben altra cosa.
 
Se si sfalda l'Europa spero almeno che Francia e Germania restino unite da forti vincoli economici. Quelle due nazioni lì messe in contrasto durante la storia europea non hanno mai portato bene... e non si parla di mille anni fà.
 
birillo21 ha scritto:
Mi accontenterei che TUTTI i Paesi Europei fossero realmente Democratici.
Contribuendo in questo modo alla costruzione di una CASA COMUNE degli EUROPEI che sia realmente DEMOCRATICA.

Che poi sia Social o Liberal è affare dei Cittadini dei singoli Paesi che compongono la EU. Ma sarebbe cosa graditissima, per tutti, avere o mantenere quelle tutele sociali che sono parte del welfare esistente, o sognato, da tutti i cittadini Europei.

Ma l'Europa è sostanzialmente democratica , per lo meno nell'accezione del termine che sinora è stata conosciuta , in quanto storicamente realizzata. Tanto è vero che non abbiamo dittature , nè totalitarismi , nè leggi razziali , nè persecuzione delle opposizioni e delle minoranze e roba del genere.
Ciò non toglie che liberismo e statalismo socialdemocratico , ampiamente utilizzati come ricette economiche -e non da ieri , ma da almeno 100 anni- pur alternandosi nel governo (?) dell'economia non siano stati e non siano sufficienti entrambi ad evitare crisi e problematiche di tipo economico .
Ne consegue che le tutele sociali del Welfare , "che gli europei hanno avuto o sognato" di cui tu giustamente parli , siano estremamente a rischio in quanto legate a doppio filo al surplus di denaro conseguente alle vacche grasse - alto tasso di sviluppo economico e costante crescita del Pil- e alla diminuzione dovuta alle vacche magre , come questa crisi dei debiti pubblici sovrani con conseguenti e correlate speculazioni intermazionali che stiamo vivendo oggi e di cui al momento attuale non possiamo prevedere l'esito, Saluti
 
birillo21 ha scritto:
Ritengo, a torto, o ragione, che Cina, India e Brasile, siano notevolmente differenti in tutto, anche sul piano economico, perchè il sistema politico che è, in paesi normali, arbitro terzo anche dell'economia, è Social-Democratico in India e Brasile, e non si è capito ancora checcosa sia in Cina.

Pur non considerando "il sistema politico" mera sovrastruttura , e quindi in totale balìa di quello economico - come vorrebbero ,volevano?, i marxisti o marxiani :D ortodossi- è pur vero che il modo di produzione influenza fortemente , nel bene e nel male, il destino politico di una nazione e oserei dire di tutte le nazioni. Ciò non significa che la politica non faccia differenza alcuna e che a parità di sistema economico si abbiano in tutto il mondo identitiche realtà politiche , anche perchè le tradizioni , le religioni , i modi di pensare , le ideologie , i partiti interagiscono profondamente per lo meno con il modo di gestire le ricchezze frutto del sistema produttivo.
Quindi Cina , India e Brasile , pur molto diversi fra loro - e qui hai pienamente ragione- sul piano culturale e politico, stanno vivendo , analoghi momenti di sviluppo economico , caratterizzati dalla crescita tumultuosa e prorompente della produzione e del Pil. E infatti - la storia si ripete , come nota giustamente Marimasse- stanno ripercorrendo le stesse tappe e le stesse fasi , anche se in modi diversi, di tutte le nazioni toccate dalla "rivoluzione industriale". Uno di questi cicli è proprio quello dell'aumento della spesa sociale , concessa da una parte dal surplus di denaro accumulato con la produzione e il commercio e quindi con i cospicui gettiti fiscali per gli stati e dall'altra richiesta dallo stesso sistema produttivo/commerciale , che abbisogna enormemente di persone giovani e sane e istruite e specializzate da impiegare nelle industrie , nei commerci e nel terziario nel frattempo sorto.Saluti
 
marimasse ha scritto:
key-one ha scritto:
...Tutte e tre queste nazioni, anche se a livelli e gradi e tempi differenti, stanno vivendo un eccezionale sviluppo che li porta e li porterà, se avranno il tessuto politico adatto, ad avere enormi risorse da destinare pure a sanità, pensioni, previdenza...

In pratica ciò che è successo a noi qualche decennio prima.
A quanto pare, però, noi NON abbiamo avuto il tessuto adatto, non solo in termini politici ma anche e soprattutto in termini sociali e culturali, visto che i nostri politici, contro i quali oggi più che mai tutti si scagliano, sono sempre stati eletti (e anche ri-eletti e anche ri-ri-eletti) mediante un regolare meccanismo di voto periodico.

Quoto, ciò che stanno attraversando le nazioni e le aree interessate dall'attuale prorompente sviluppo produttivo , Cina , India , Brasile , sud-est asiatico , ricalca le orme del nostro boom economico degli anni '50/60.
Penso pure che tu abbia ragione a dire che qui da noi non vi è stato il tessuto adatto in termini politici , sociali e culturali per gestire adeguatamente quell'improvviso aumento di ricchezza.
Però l'attuale crisi non dipende da questa errata o ritardata gestione politica italiana , bensì principalmente dal rallentamento di quella irruente crescita , la quale si è spostata in altre aree del mondo che ora ci fanno concorrenza ad armi impari.
Poi -ripeto- cultura , religione , ideologie -ricordiamo gli anni'70- politica , particolarità italiane ci hanno sicuramente "messo del loro" nel rendere lo sviluppo italiano . -e il suo welfare- più squilibrato , corrotto e clientelare che in altra nazioni dalla democrazia più antica e radicata.
Nessuna nazione però può dirsi esente dai fenomeni di cui sopra e da ingiustizie diseguaglianze ingiustificate e squilibri correlati al sistema economico, tantomeno -e lo vedremo- le nazioni che adesso sono sotto le luci della ribalta.Saluti
 
DareAvere(exTDI89) ha scritto:
spartacodaitri ha scritto:
suiller ha scritto:
come dargli torto... perchè dovrebbero tappare i ns buchi... in fondo il debito nel bene e nel male è nostro e quindi sono azzi nostri...

è cinico ma non vedo altra via d'uscita... hanno visto che razza di mamovricchia è stata partorita in un mese, i tedeschi seppur con tutti i loro difetti a sto giro non se la sentono di rischiare oltre

certo che fanno bene,
-hanno rimesso a nuovo 20.000.000 di Wessi
-fanno guadagnare agli operai il doppio
-hanno fatto governi di coalizione
-hanno fatto gia' un 20 mesi fa una manovra da 85 mld....
e poi che cosa pretendiamo....dopo la manovra Penelope :?: :shock:
Lo scetticismo nei nostri confronti è giustificato. Ormai è evidente che se non si imprime una svolta decisiva non ne usciremo mai da questa situazione, e continueremo ad esser tenuti per le palle(passatemi l'espressione) da questi signori. Ci vorrebbe un piano da 100 Miliardi, con pochissime ma corpose misure, e con ridotti effetti recessivi. Certo, per vararlo ci vorrebbe un governo forte e credibile, non certo questo, che fa ridere...
Saluti

l' ho gia postato, chi si ricorda dove ;) ma e' freschissimo,
ma con 200 mld, almeno se ne risparmian 10 solo di interessi l' anno....
 
key-one ha scritto:
Un certo grado di socialdemocrazia , non è una scelta volontaristica e un opzione esclusivamente politica , ma è reso possibile solo da un alto tasso di sviluppo dell'economia e per l'appunto del famoso pil.
Non a caso l'Europa nel suo complesso , la quale si è caratterizzata negli ultimi 50/60 anni proprio per la grande rete di tutele e servizi sociali , anche se a differenti livelli di funzionamento e di efficenza fra nazione e nazione, assiste alla parabola discendente -insieme- della sua produttività , minacciata dalla concorrenza globale di tigri , dragoni e imperi di mezzo , del suo welfare a cui mancano e sempre più mancheranno i fondi.
Nè basta e basterà a raddrizzare il battello degli stati sociali , il grido "fiscalitè" che si leva dal centro dell'Europa poilitico-finanziaria, in quanto non crea nessuna ricchezza , ma solo travaso di denaro dalle famiglie allo stato, ormai stra-indebitato.
Mentre Cina , India , Brasile incominceranno -forse- ad avere i fondi per le loro tutele previdenziali.
Quindi, più che mai : povera Europa che insieme alle risorse economiche rischia la sua identità.

dopo la democrazia di qualche anno fa,
direi che la democrazia intesa come servizio al popolo non esiste piu'.....
in quanto,
oggi,
la maggior parte delle decisioni viene presa non con un minimo di discernimento e per il bene comune
ma esclusivamente da sondaggi scaturiti dalla
pancia di coloro che piu' risentono della influenza di chi bercia di piu'
 
spartacodaitri ha scritto:
key-one ha scritto:
Un certo grado di socialdemocrazia , non è una scelta volontaristica e un opzione esclusivamente politica , ma è reso possibile solo da un alto tasso di sviluppo dell'economia e per l'appunto del famoso pil.
Non a caso l'Europa nel suo complesso , la quale si è caratterizzata negli ultimi 50/60 anni proprio per la grande rete di tutele e servizi sociali , anche se a differenti livelli di funzionamento e di efficenza fra nazione e nazione, assiste alla parabola discendente -insieme- della sua produttività , minacciata dalla concorrenza globale di tigri , dragoni e imperi di mezzo , del suo welfare a cui mancano e sempre più mancheranno i fondi.
Nè basta e basterà a raddrizzare il battello degli stati sociali , il grido "fiscalitè" che si leva dal centro dell'Europa poilitico-finanziaria, in quanto non crea nessuna ricchezza , ma solo travaso di denaro dalle famiglie allo stato, ormai stra-indebitato.
Mentre Cina , India , Brasile incominceranno -forse- ad avere i fondi per le loro tutele previdenziali.
Quindi, più che mai : povera Europa che insieme alle risorse economiche rischia la sua identità.

dopo la democrazia di qualche anno fa,
direi che la democrazia intesa come servizio al popolo non esiste piu'.....
in quanto,
oggi,
la maggior parte delle decisioni viene presa non con un minimo di discernimento e per il bene comune
ma esclusivamente da sondaggi scaturiti dalla
pancia di coloro che piu' risentono della influenza di chi bercia di piu'

Quoto. Però le decisioni importanti oggi , soprattutto in materia economico-finanziaria non le prendono più i governi , ma vengono decise in sede europea e in specie banca centrale europea , di cui i governi nazionali non sono proprio semplici esecutori , ma quasi.
La differenza si ha nella "panna montata" , nell'ideologia con la quale si voglionoi ricoprire le varie manovre imposte dall'Europa . Anche se poi gli esecutivi nazionali possono "metterci del loro" nell'inasprire prese di posizioni quasi sempre demagogiche verso alcune categorie di cittadini o, a seconda del tipo di elettorato, nel diramare provvedimenti apparentemente favorevoli al popolo o ai consumatori , in realtà fumo negli occhi.
 
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