Pompe di calore

[renatom]

Ma l'effetto è lo stesso?
Cioè ipotizzando di voler tenere la stessa temperatura usando i caloriferi e non il riscaldamento a pavimento si ottengono gli stessi consumi e lo stesso rendimento?
A naso a me verrebbe da pensare che i caloriferi essendo uno per stanza ma non coprendo ogni cm quadrato della casa se funzionano a temperatura molto bassa possano essere meno efficaci.
Io passando dalla caldaia vecchia a quella a condensazione ho abbassato la temperatura dei caloriferi a 55 gradi su consiglio del tecnico.
In autunno andavano bene,adesso ho riportato la temperatura appena sotto i 60 gradi (comunque più bassa rispetto a prima).
Forse potrei riportarla a 55 e far stare accesi i caloriferi per più ore al giorno.
Mi ero ripromesso di chiedere consiglio al tecnico ma si è dato alla macchia.

Edit renatom ha confermato il mio dubbio.

Come ho scritto sopra, i terminali classici, con acqua a bassa temperatura, non funzionano bene.
Effettivamente il "retrofit" di un impianto concepito per caldaia normale con pompa di calore, non è così efficace, a mio giudizio.
Discorso molto diverso, invece, se si parte facendo l'impianto per avere la pompa di calore e funzionare con acqua a bassa temperatura.

 

[zinzanbr_]

Quindi anche essendo un profano più o meno ci avevo azzeccato.
Le pompe di calore saranno il futuro delle nuove costruzioni ma per quelle vecchie potrebbero non essere la soluzione migliore perchè oltre a costare,per adesso,molto più di una caldaia tradizionale per sfruttarle a dovere bisogna passare anche al riscaldamento a pavimento.
Più o meno di che cifre parliamo?
Per un appartamento di 100 mq con caldaia e caloriferi bastano 10000 euro per convertirlo al riscaldamento a pavimento con pompa di calore?

 

[renatom]

Quindi anche essendo un profano più o meno ci avevo azzeccato.
Le pompe di calore saranno il futuro delle nuove costruzioni ma per quelle vecchie potrebbero non essere la soluzione migliore perchè oltre a costare,per adesso,molto più di una caldaia tradizionale per sfruttarle a dovere bisogna passare anche al riscaldamento a pavimento.
Più o meno di che cifre parliamo?
Per un appartamento di 100 mq con caldaia e caloriferi bastano 10000 euro per convertirlo al riscaldamento a pavimento con pompa di calore?

Credo proprio di no.

 

[alex.79]

A suo tempo leggevo che, di principio, i radiatori funzionano bene con acqua alla temperatura di circa 70 gradi, in quanto serve una differenza di circa 50 gradi tra la temperatura dell'acqua e quella che si vuole ottenere nell'ambiente (poniamo 20 gradi). Con una caldaia a gas è fattibile, con una pompa di calore invece no perché le temperature di esercizio sono mediamente più basse (con l'impianto a pavimento bastano 30-35 gradi). Non so se confermate questi dati, io non ho modo di verificare con la mia caldaia quindi non saprei dire a che temperatura sta l'acqua dei radiatori

 

[zinzanbr_]

Non so se confermate questi dati, io non ho modo di verificare con la mia caldaia quindi non saprei dire a che temperatura sta l'acqua dei radiatori

Le caldaie singole,anche quelle di vecchia generazione,hanno una semplice rotella per regolare la temperatura dei caloriferi e dell'acqua calda.
La mia caldaia vecchia lavorava circa a 70 gradi,la temperatura dell'acqua mandata ai caloriferi si poteva ovviamente regolare ma 70 gradi era il valore medio consigliato.
La caldaia nuova a parte il display digitale è più o meno uguale come regolazioni.
Io per ora mi trovo bene con la temperatura dei caloriferi a 60 gradi,anzi 59,e le ore di accensione sono più o meno le stesse che tenevo con la caldaia vecchia.
Con la temperatura a 55 avevo freddo,come dicevo avrei potuto lasciare invariata la temperatura dei caloriferi e aumentare le ore di accensione,devo ancora prendere le misure e vedere come ottimizzare i consumi.
A giudicare dalla produzione di condensa dovrei risparmiare un po' ma potrò dirlo con certezza solo quando arriveranno le prime bollette del periodo invernale.

 

[zinzanbr_]

Credo proprio di no.

Li sta il busillisi.
Sarà una tecnologia fantastica mirabolante ma se costa oltre 5 volte di più...

 

[Drayer-2]

Come ho scritto sopra, i terminali classici, con acqua a bassa temperatura, non funzionano bene.
Effettivamente il "retrofit" di un impianto concepito per caldaia normale con pompa di calore, non è così efficace, a mio giudizio.
Discorso molto diverso, invece, se si parte facendo l'impianto per avere la pompa di calore e funzionare con acqua a bassa temperatura.

Detta così è un pò semplicistico. Dipende da una quantità di fattori, come per esempio il tipo ed il dimensionamento dei caloriferi, la dispersione dell'involucro, la metratura dell'abitazione, l'altezza dei soffitti e non ultimo anche dalle abitudini degli inquilini.
Direi che molte volte non è la soluzione ideale, ma in altri casi si può fare senza problemi.
Inoltre c'è da tener conto che aumentare le dimensioni dei termosifoni in una casa normale di solito è fattibile con una spesa contenuta, al contrario di spaccare tutti i pavimenti per installare un riscaldamento radiante.
Del resto io ho scritto che i termo vanno messi a 45 C°, un radiante a pavimento viaggia a 28 - 30 gradi.

 

[agricolo]

In pratica, fare l'impianto a PDC su una casa non predisposta è come mettere la cravatta di seta di Hermes a Mauro Corona....

 

[zinzanbr_]

Quando ho sostituito la caldaia ho provato a chiedere al tecnico se poteva essere utile e quanto poteva costare aumentare le dimensioni del calorifero almeno in una stanza che ha un termosifone in alluminio con soli tre elementi.
Mi ha detto che si poteva fare ma che non serviva secondo lui,però io stavo montando una caldaia non una pompa di calore.
Immagino che per stabilire quanti e quali caloriferi installare in un immobile ci siano delle regole e dei calcoli precisi.
Ma penso anche che dipenda dal costruttore.
Nel mio caso io non sono entusiasta della disposizione dei caloriferi in casa mia.
Il salotto piuttosto lungo e ci sono due caloriferi,uno vicino alla porta d'ingresso e l'altro circa a metà della lunghezza della stanza.
In questo modo l'altra metà risulta più fredda,soprattutto la parete in cui c'è la porta finestra.
Poi in una stanza come dicevo il calorifero è più piccolo di quelli dei bagni che hanno una metratura minore.
E infine un'altra stanza ha il calorifero proprio dietro alla porta quindi per non vanificare l'effetto del riscaldamento la devo tenere quasi chiusa.
E anche facendo così è la stanza più fredda della casa.

 

[renatom]

Detta così è un pò semplicistico. Dipende da una quantità di fattori, come per esempio il tipo ed il dimensionamento dei caloriferi, la dispersione dell'involucro, la metratura dell'abitazione, l'altezza dei soffitti e non ultimo anche dalle abitudini degli inquilini.
Direi che molte volte non è la soluzione ideale, ma in altri casi si può fare senza problemi.
Inoltre c'è da tener conto che aumentare le dimensioni dei termosifoni in una casa normale di solito è fattibile con una spesa contenuta, al contrario di spaccare tutti i pavimenti per installare un riscaldamento radiante.
Del resto io ho scritto che i termo vanno messi a 45 C°, un radiante a pavimento viaggia a 28 - 30 gradi.

Non avevo certo l'ambizione di essere esaustivo.
Comunque, per potere lavorare a 45 gradi l'impianto deve essere parecchio sovradimensionatdato che fra calo del delta T, calo dell'adduttanza, calo dell'irraggiamento, perdi parecchio. Credo di non sbagliare fi molto dicendo che tra 45 e 65 gradi, la potenza dei terminali tisulta un po' meno della metà.
E dall'altra parte. La pompa di calore, a lavorare a 45 anziché a 30, perde un bel po' di COP.
Funziona, ma non è certo una situazione ottimizzata,

 

[Drayer-2]

Non avevo certo l'ambizione di essere esaustivo.
Comunque, per potere lavorare a 45 gradi l'impianto deve essere parecchio sovradimensionatdato che fra calo del delta T, calo dell'adduttanza, calo dell'irraggiamento, perdi parecchio. Credo di non sbagliare fi molto dicendo che tra 45 e 65 gradi, la potenza dei terminali tisulta un po' meno della metà.
E dall'altra parte. La pompa di calore, a lavorare a 45 anziché a 30, perde un bel po' di COP.
Funziona, ma non è certo una situazione ottimizzata,

In gran parte condivido, come ho detto non è la soluzione ideale in molti casi, che non è uguale a dire non si può fare mai.
Nell' adduttanza ci sta dentro sia il coefficente convettivo che quello radiativo, quindi il calo dell'irraggiamento è già compreso.
La perdita di COP tra 35 e 45 gradi non è cosi drammatica, siamo sul 15% circa.
Del resto chi usa come climatizzazione i fancoil manda acqua a quella temperatura.

 

[provocantibus]

Detta così è un pò semplicistico. Dipende da una quantità di fattori, come per esempio il tipo ed il dimensionamento dei caloriferi, la dispersione dell'involucro, la metratura dell'abitazione, l'altezza dei soffitti e non ultimo anche dalle abitudini degli inquilini.
Direi che molte volte non è la soluzione ideale, ma in altri casi si può fare senza problemi.

Quando Zinza dice che va bene per le nuove abitazioni ha detto la sacrosanta verità.
La PdC che lavora a cica 30 gradi ha bisogno di riscaldamento a pavimento e casa ben isolata.
Io ho fatto di recente alcuni lavori di ristrutturazione e so cosa costa mettere mano ai pavimenti oltre agli enormi disagi relativi al trasloco (mica puoi vivere in casa fichè ti smantellano tutti i pavimenti, salvo avere muratori in casa e polvere a nastro e svuotare una stanza alla volta, Se poi hai un solo bagno te lo puoi proprio scordare)
Comunque rifare tutti pavimenti può costarti una piccola fortuna (dipende da che pavimenti hai e da cosa vuoi montare)
Se guardi in internet rifare i pavimenti per 100 mq. ti costa 4/5.000 euro. Pura follia (anche per una stalla spenderesti di più)
Li spedi per togliere i vecchi pavimenti o parquet che dovrai portare in discarica e pagare sia la manodopera che il trasporto.
Un pavimento in listoni di legno può costarti solo di materiale 100 €/mq più la posa. Per un gres porcellanato di buona qualità io ho speso circa 50 €/mq più la posa (15/30 mq dipende dalle dimensioni ). Inoltre quando togli il vecchio pavimento e ci metti pure dei tubi devi fare ex novo il massetto.
Mai farla facile, solo per il bagno rifare il pavimento comporta notevolei difficoltà in quanto devi smontare e rimontare sanitari e vasca o doccia.
Poi il costo dei tubi, raccordi, valvole ecc, ecc.
Infine devi rifare tutti i battiscopa. Uno dice battiscopa, cosa vuoi che sia, col piffero, se li vuoi buoni costano una cifra e pure il montaggio.
Dulcis in fundo la pompa di calore che per 100 mq fra una cosa e l'altra meno di 8/10.000 euro non spendi.
Certo, poi risparmi, ma ti conviene fare questi lavori quando sei ancora giovanotto altrimenti per recuperare le spese devi fare il conto sulle tue aspettative di vita.

A titolo di esempio per 50 mq.:

Voci di costo demolizione pavimento e massetto
Descrizione Quantità Unità di misura Prezzo unitario Costo parziale
Demolizione meccanica del pavimento in ceramica e del massetto sottostante, compreso il carico e il trasporto dei materiali di risulta in discarica autorizzata 50 m² 15,00 € 750,00 €
Fornitura e posa in opera di un massetto in calcestruzzo armato con rete elettrosaldata, spessore 10 cm 50 m² 25,00 € 1.250,00 €
Oneri per la sicurezza (10% del costo totale delle opere) – – – 200,00 €
Spese generali (15% del costo totale delle opere) – – – 300,00 €
Utile d’impresa (10% del costo totale delle opere) – – – 200,00 €
IVA (22% del costo totale delle opere) – – – 440,00 €
Costo totale – – – 3.140,00 €

Alla faccia delle informazioni di internet

 

[renatom]

Quando Zinza dice che va bene per le nuove abitazioni ha detto la sacrosanta verità.
La PdC che lavora a cica 30 gradi ha bisogno di riscaldamento a pavimento e casa ben isolata.
Io ho fatto di recente alcuni lavori di ristrutturazione e so cosa costa mettere mano ai pavimenti oltre agli enormi disagi relativi al trasloco (mica puoi vivere in casa fichè ti smantellano tutti i pavimenti, salvo avere muratori in casa e polvere a nastro e svuotare una stanza alla volta, Se poi hai un solo bagno te lo puoi proprio scordare)
Comunque rifare tutti pavimenti può costarti una piccola fortuna (dipende da che pavimenti hai e da cosa vuoi montare)
Se guardi in internet rifare i pavimenti per 100 mq. ti costa 4/5.000 euro. Pura follia (anche per una stalla spenderesti di più)
Li spedi per togliere i vecchi pavimenti o parquet che dovrai portare in discarica e pagare sia la manodopera che il trasporto.
Un pavimento in listoni di legno può costarti solo di materiale 100 €/mq più la posa. Per un gres porcellanato di buona qualità io ho speso circa 50 €/mq più la posa (15/30 mq dipende dalle dimensioni ). Inoltre quando togli il vecchio pavimento e ci metti pure dei tubi devi fare ex novo il massetto.
Mai farla facile, solo per il bagno rifare il pavimento comporta notevolei difficoltà in quanto devi smontare e rimontare sanitari e vasca o doccia.
Poi il costo dei tubi, raccordi, valvole ecc, ecc.
Infine devi rifare tutti i battiscopa. Uno dice battiscopa, cosa vuoi che sia, col piffero, se li vuoi buoni costano una cifra e pure il montaggio.
Dulcis in fundo la pompa di calore che per 100 mq fra una cosa e l'altra meno di 8/10.000 euro non spendi.
Certo, poi risparmi, ma ti conviene fare questi lavori quando sei ancora giovanotto altrimenti per recuperare le spese devi fare il conto sulle tue aspettative di vita.

A titolo di esempio per 50 mq.:

Voci di costo demolizione pavimento e massetto
Descrizione Quantità Unità di misura Prezzo unitario Costo parziale
Demolizione meccanica del pavimento in ceramica e del massetto sottostante, compreso il carico e il trasporto dei materiali di risulta in discarica autorizzata 50 m² 15,00 € 750,00 €
Fornitura e posa in opera di un massetto in calcestruzzo armato con rete elettrosaldata, spessore 10 cm 50 m² 25,00 € 1.250,00 €
Oneri per la sicurezza (10% del costo totale delle opere) – – – 200,00 €
Spese generali (15% del costo totale delle opere) – – – 300,00 €
Utile d’impresa (10% del costo totale delle opere) – – – 200,00 €
IVA (22% del costo totale delle opere) – – – 440,00 €
Costo totale – – – 3.140,00 €

Alla faccia delle informazioni di internet

Sul fatto che possa convenire solo sulle nuove abitazioni, siamo quasi tutti d'accordo, mi pare.
O, al limite, se è già prevista una ristrutturazione veramente importante.

 

[omniae]

Sulla questione del connubio pompa di calore con radiatori tradizionali in ghisa e sul fatto che in generale venga sconsigliata a priori, va fatta un po' di chiarezza.
Questa affermazione ha un fondo di verità "termotecnica" se si fa riferimento alla legislazione italiana in materia di contenimento dei consumi energetici (Legge 10/91 e decreti collegati) e nella normativa tecnica (Norme UNI) utilizzata dai termotecnici per calcolare il fabbisogno energetico di una abitazione. Senza voler addentrarmi negli aspetti specifici spesso cervellotici e cari solo agli addetti ai lavori, la cosa che ci interessa è che c'è una certa differenza tra il portare a regime a +20°C un ambiente abitativo con ad esempio -10 °C esterni e il successivo mantenimento di tale situazione di comfort. L' energia termica richiesta è diversa e per fare un esempio automobilistico basta pensare al consumo di carburante per passare da zero a cento che è maggiore di quello per mantenere la velocità costante di cento all'ora. Pretendere quindi che una pompa di calore collegata a radiatori classici ci porti a 20°C la casa in poco tempo quando rientriamo la sera a casa è come chiedere ad un diesel aspirato un 0-100 in tre secondi. Se invece gli diamo alla pompa il tempo di portare a regime, anche con basse temperature dell'acqua in input ai radiatori, gli ambienti da riscaldare e soprattutto in modo continuo nel tempo con una attenta gestione del sistema, si riescono a raggiungere e mantenere permanentemente le condizioni di comfort. Ovviamente ciò non vale sempre ma se in primis ci si affida ad un termotecnico che sappia di fisica tecnica e non sia solo capace di imputtare alla più o meno i dati in uno dei tanti software di calcolo termico, e si utilizzi poi una pompa di calore seria professionale (che dia acqua calda a 50°C senza cali anche con temperature rigide esterne, quindi occhio alle cinesate), potrebbe darsi che non sia necessario sventrare la casa. Ma ripeto vanno analizzati anche tutti gli aspetti correlati, compreso il livello di isolamento termico di pareti, soffitti, tetto e serramenti, il numero di elementi dei radiatori, la sezione delle tubature di mandata e ritorno e ovviamente capire le esigenze di chi abita gli ambienti e rivederne le abitudini spesso sbagliate sulla gestione del riscaldamento.
Quando si riscontrano problematiche si può optare per un sistema ibrido pompa di calore-caldaia a condensazione integrata che lavorando in sinergia permettono comunque di ottenere risparmi interessanti.

 

[renatom]

Sulla questione del connubio pompa di calore con radiatori tradizionali in ghisa e sul fatto che in generale venga sconsigliata a priori, va fatta un po' di chiarezza.
Questa affermazione ha un fondo di verità "termotecnica" se si fa riferimento alla legislazione italiana in materia di contenimento dei consumi energetici (Legge 10/91 e decreti collegati) e nella normativa tecnica (Norme UNI) utilizzata dai termotecnici per calcolare il fabbisogno energetico di una abitazione. Senza voler addentrarmi negli aspetti specifici spesso cervellotici e cari solo agli addetti ai lavori, la cosa che ci interessa è che c'è una certa differenza tra il portare a regime a +20°C un ambiente abitativo con ad esempio -10 °C esterni e il successivo mantenimento di tale situazione di comfort. L' energia termica richiesta è diversa e per fare un esempio automobilistico basta pensare al consumo di carburante per passare da zero a cento che è maggiore di quello per mantenere la velocità costante di cento all'ora. Pretendere quindi che una pompa di calore collegata a radiatori classici ci porti a 20°C la casa in poco tempo quando rientriamo la sera a casa è come chiedere ad un diesel aspirato un 0-100 in tre secondi. Se invece gli diamo alla pompa il tempo di portare a regime, anche con basse temperature dell'acqua in input ai radiatori, gli ambienti da riscaldare e soprattutto in modo continuo nel tempo con una attenta gestione del sistema, si riescono a raggiungere e mantenere permanentemente le condizioni di comfort. Ovviamente ciò non vale sempre ma se in primis ci si affida ad un termotecnico che sappia di fisica tecnica e non sia solo capace di imputtare alla più o meno i dati in uno dei tanti software di calcolo termico, e si utilizzi poi una pompa di calore seria professionale (che dia acqua calda a 50°C senza cali anche con temperature rigide esterne, quindi occhio alle cinesate), potrebbe darsi che non sia necessario sventrare la casa. Ma ripeto vanno analizzati anche tutti gli aspetti correlati, compreso il livello di isolamento termico di pareti, soffitti, tetto e serramenti, il numero di elementi dei radiatori, la sezione delle tubature di mandata e ritorno e ovviamente capire le esigenze di chi abita gli ambienti e rivederne le abitudini spesso sbagliate sulla gestione del riscaldamento.
Quando si riscontrano problematiche si può optare per un sistema ibrido pompa di calore-caldaia a condensazione integrata che lavorando in sinergia permettono comunque di ottenere risparmi interessanti.

Senza dimenticare il dato di fatto termodinamico che, più aumenti la temperatura a cui scaldi l'acqua, più diminuisce il COP della pompa di calore.