<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Per tutti gli ingegneri del forum..... | Page 24 | Il Forum di Quattroruote

Per tutti gli ingegneri del forum.....

Chrom&gt ha scritto:
Luigi-82 ha scritto:
Kren ha scritto:
Luigi-82 ha scritto:
In Bmw il passaggio è diverso se mi permetti, perchè in Bmw non c'è una capogruppo a TA con motori trasversali tutt'avanti. Anzi, all'opposto. C'è solo la volontà di battere la strada della semplificazione meccanica (ma non di prezzi) in una fascia di mercato forse poco attenta alla caratterizzazione tecnica.
Bilanci Bmw disastrati...?
Non mi risulta...

E' stato detto qualche tempo fa (non mi ricordo sinceramente da chi).
In effetti non lo sono anche se l'indebitamento non è da sottovalutare.

Non ti so dire....i bilanci del gruppo Bmw sono l'ultima delle mie preoccupazoni.

Hanno avuto qualche piccolo contrattempo a causa dell'indebitamento... che ha però influito sull'azienda quanto il due di coppe quando la briscola e denari. :lol:
Infatti, naviga di nuovo speditamente verso il suo futuro prossimo.

BMW è ormai diventata un caso a se... inutile fare paragoni con questa. Di più se in termini di grandezze e complessità industriali.
In ogni caso, una perdità dell'attuale BMW, a mio modesto avviso sarebbe un grave danno per tutto il mondo automobilistico. Amico o avversario che sia. ;)

Ah certo non discuto, il valore che si porta dietro nel mondo auto è induscutibile...il mio appunto nei confronti di bmw è che corre troppo dietro alle mode, ormai in listino ha 4 suv ed una sola roadster...
 
Secondo me dopo l'X5 sono gli altri che hanno dovuto seguire... creata la moda e vedendo che non dà segni di cedimento, fa anche bene a cavalcarla. + SUV per tutti. :XD:
 
renyuri71 ha scritto:
rispondo a vecchio alfista che ha scritto

quindi, il sunto di tutto ciò, è che fa bene fiat, e la strada intrapresa da ftp è quella giusta...

a questo punto, noi vecchi Alfisti abbiamo preso tutti un granchio??

Mi sta bene (ovviamente sono sarcastico) che mi denigri la 75. Ma parlare di cartapesta quando a decretare il fallimento della 159 è stata, fra le concause, gli standard straordinariamente infelici di assemblaggi e difettosità, inconcepibili per un auto da oltre 30 mila euro che vuole competere con le tedesche, ridimensiona tutto il pensiero ed il paragone su cui si fonda.

Inutile poi sottolineare come una Alfetta quarta edizione fosse, magari solo di concetto, cmq ben più all'avanguardia in termini di prestazioni e qualità della nuova 159 (che, tecnicamente, è pur sempre una 128 ma con delle signore sospensioni). Non lo dico poi io ma le vendite.

Poi ogni opinione è lecita. Anche sostenere che quella attuale è la strada giusta...

premetto che non so se ho letto nel pensiero di altri: intervengo raramente, in genere su forum più caratterizzati dal marchio, mi fa piacere che qualcuno condivida anche perché in genere cerco di non discostarmi dalla oggettività tecnica ed economica pur avendo una passione non indifferente per il biscione.

vedi vecchio alfista, certamente condividiamo l'affetto per il marchio, e certamente avrai avuto modo di guidare anche tu tutte le Alfa dalla Giulia alla 159, però davvero non ha senso dire che la 159 è una 128 solo perché ha la trazione anteriore. e francamente fa cadere, questo sì, tutto il resto.

vado per gradi:
sulla 75, che amo guidare quando posso per la sua leggerezza ed il suo rombo, temo solo di aver riportato un'ovvietà tecnica: auto con lamiere di spessore sottile, sterzo impreciso, cambio lasciamo perdere, freni, specie quelli posteriori, problematici, finiture da far rimpiangere una Regata: poi sul bagnato stava a te non finire in un muro ma questa è un'altra storia.
La sua sostituta, quella che finalmente avrebbe dovuto mettere da parte la base Alfetta, era già pensata per essere una t.a. persino da Ford (base Mondeo futura): esisteva un solo progetto embrionale di altra berlina a tp ma rimase appunto embrionale per totale assenza di possibilità di condividere la meccanica e per i notevoli pasi avanti fatti nel tempo sulla gestione sportiva di una ta per potenze sino a 150 cv (oggi 200 e passa coi differenziali elettronici): peraltro lo sviluppo fu funestato dalla fine dell'era Ghidella e dell'Alfa-Lancia Industriale (da qui l'affrettata 155).

non lo dico io ma un certo ing. Massai (padre di Delta Integrale, Crosswagon, della stessa 159) che la trazione anteriore su una D oggi è la scelta assolutamente più logica, anche per un'Alfa ed anche per la gestione del veicolo in emergenza (e non ti porti appresso un albero di trasmissione e sul bagnato va meglio): c'è un però, anche questo riportato da Massai, e riguarda il fatto che una tp ha il pregio di poter disporre il motore longitudinalmente, con vantaggi anche nel riparto pesi, e di non avere vincoli per il centro ruota, quindi di poter avere sbalzi meno pronunciati all'anteriore.
Ritengo che il discorso debba essere diverso per una sportiva due posti: lì la tp è naturalmente opportuna.

quanto ad un paragone tra un'Alfa 90 o 75 ed una 159 mi sembra ingeneroso per le vecchie Alfa: dire che una 159 ha uno schema 128 è come dire che la Porsche o la BMW hanno uno schema Panda perché portano il MP sulla sospensione anteriore (va bé, qua s'è pure detto che Doblò e Giulietta dietro sono uguali..).

sicuramente è lecito dire anche che la gestione attuale sia la migliore ma, tanto per essere chiari, NON è la mia opinione.

il problema è che la situazione attuale è quella che è: cioé le nozze se vuoi le fai coi fichi secchi: i danni risalgono, my opinion, all'abbandono dell'Alfa-Lancia di Ghidella, cioé di quella società, diversa da Fiat, che puntava ad essere un autonomo polo premium italiano, come peraltro era al tempo di 164 (e sì, pure lei una 128, pure nelle sospensioni ant., malgrado progettata in Alfa-IRI) e Thema. Si tentò con la BU di riprendere in mano un'autonomia maggiore ma la sfortunata allenza con GM e l'abnorme costo del progetto 939, uno dei bagno di sangue più incredibili (da cui l'odio di Marchionne) per un'auto con telaio e sospensioni non condivise con nessuno in barba a qualsiasi economia di scala, hanno condotto ad avere l'Alfa del tutto sotto tutela stretta: da un lato l'arma potenziale per i mercati ricchi, dall'altro uno storico pozzo senza fondo (ha sempre perso denari tranne che negli anni '60 e forse tra il 2000 ed il 2002) ormai privo di vero valore patrimoniale.

da ultimo: 159 nasce con difettosità non particolarmente superiori alla media, (vedi le statistiche tedesche dove alla fine è il problema è quasi sempre pompa acqua, servosterzo o il dpf maldestramente aggiunto sul 1.9, tutte cose poi risolte) ma con una grave fretta nel completare (in realtà non fu completato) un progetto che doveva essere finito nel 2003 e poi totalmente ripensato (costringendo la 156 a due rest in un anno, di cui il secondo scoprì le linee 159 in parte bruciandole) per cui, più che di assemblaggio, la difettosità stava negli scarsi collaudi, come noto a chi ha le prime serie. Abbi la pazienza di chiedere in prova un m.y. 2011, magari distincitve, e potrai ricrederti sull'attuale qualità dell'assemblaggio.

beh, il paragone non verteva sulla TA modello 128, ma sull'effettiva qualità/difettosità della 159 che, aimè, non si riduce a quelle cose che tu dici. Ma a tutta una serie di imprecisioni, pressapochismi costruttivi e difettosità che portarono la stessa fiat a chiudere Pomigliano per tre mesi e fermare la produzione, per riqualificare il personale (si disse). Non a caso le 159 prodotte fino al 2007 non rappresentano un grande acquisto di usato, (lo conferma, se non erro, proprio 4R che nelle berline D da un 6 tondo (a fronte di medie dal 7 in su) in termine di affidabilità/durata dell'usato.

La mia buona 159 del 2010 è più che soddisfacente (per ora) per essere un Alfa, ma non è scevra da scricchioli, plastiche interne "deboli" (di fatto le mostrine zigrinate si sono graffiate alla prima spolverata) ed assemblaggi imprecisi (la moquette lato passeggero lascia delle "luci" e, nel vano motore, i cablaggi non sono solidali con gli spinotti, lasciando i cavi esposti).

Tutti difetti che c'erano anche prima, se non peggio. Ma prima erano difetti su un Alfa Romeo, non su una fiat ricarrozzata con motori e progettazione fiat
Sul discorso ta posso condividere. Per me la perdita di identità è coincisa con la fine delle meccaniche Alfa Romeo (anche se solo pratola serra). Un V6 Busso, seppur messo di traverso, era sempre un V6 Busso per carattere e temperamento.

Come devo ammettere, la 75 non era certo il meglio da trovarsi in circolazione. Ma era un Alfa, ed inoltre non doveva essere così "scarsa" rispetto alla media, se ne vendettero in sette anni quasi 400mila. Altro che Regata, ed altro che 159 ;)
 
renyuri71 ha scritto:
rispondo a vecchio alfista che ha scritto

quindi, il sunto di tutto ciò, è che fa bene fiat, e la strada intrapresa da ftp è quella giusta...

a questo punto, noi vecchi Alfisti abbiamo preso tutti un granchio??

Mi sta bene (ovviamente sono sarcastico) che mi denigri la 75. Ma parlare di cartapesta quando a decretare il fallimento della 159 è stata, fra le concause, gli standard straordinariamente infelici di assemblaggi e difettosità, inconcepibili per un auto da oltre 30 mila euro che vuole competere con le tedesche, ridimensiona tutto il pensiero ed il paragone su cui si fonda.

Inutile poi sottolineare come una Alfetta quarta edizione fosse, magari solo di concetto, cmq ben più all'avanguardia in termini di prestazioni e qualità della nuova 159 (che, tecnicamente, è pur sempre una 128 ma con delle signore sospensioni). Non lo dico poi io ma le vendite.

Poi ogni opinione è lecita. Anche sostenere che quella attuale è la strada giusta...

premetto che non so se ho letto nel pensiero di altri: intervengo raramente, in genere su forum più caratterizzati dal marchio, mi fa piacere che qualcuno condivida anche perché in genere cerco di non discostarmi dalla oggettività tecnica ed economica pur avendo una passione non indifferente per il biscione.

vedi vecchio alfista, certamente condividiamo l'affetto per il marchio, e certamente avrai avuto modo di guidare anche tu tutte le Alfa dalla Giulia alla 159, però davvero non ha senso dire che la 159 è una 128 solo perché ha la trazione anteriore. e francamente fa cadere, questo sì, tutto il resto.

vado per gradi:
sulla 75, che amo guidare quando posso per la sua leggerezza ed il suo rombo, temo solo di aver riportato un'ovvietà tecnica: auto con lamiere di spessore sottile, sterzo impreciso, cambio lasciamo perdere, freni, specie quelli posteriori, problematici, finiture da far rimpiangere una Regata: poi sul bagnato stava a te non finire in un muro ma questa è un'altra storia.
La sua sostituta, quella che finalmente avrebbe dovuto mettere da parte la base Alfetta, era già pensata per essere una t.a. persino da Ford (base Mondeo futura): esisteva un solo progetto embrionale di altra berlina a tp ma rimase appunto embrionale per totale assenza di possibilità di condividere la meccanica e per i notevoli pasi avanti fatti nel tempo sulla gestione sportiva di una ta per potenze sino a 150 cv (oggi 200 e passa coi differenziali elettronici): peraltro lo sviluppo fu funestato dalla fine dell'era Ghidella e dell'Alfa-Lancia Industriale (da qui l'affrettata 155).

non lo dico io ma un certo ing. Massai (padre di Delta Integrale, Crosswagon, della stessa 159) che la trazione anteriore su una D oggi è la scelta assolutamente più logica, anche per un'Alfa ed anche per la gestione del veicolo in emergenza (e non ti porti appresso un albero di trasmissione e sul bagnato va meglio): c'è un però, anche questo riportato da Massai, e riguarda il fatto che una tp ha il pregio di poter disporre il motore longitudinalmente, con vantaggi anche nel riparto pesi, e di non avere vincoli per il centro ruota, quindi di poter avere sbalzi meno pronunciati all'anteriore.
Ritengo che il discorso debba essere diverso per una sportiva due posti: lì la tp è naturalmente opportuna.

quanto ad un paragone tra un'Alfa 90 o 75 ed una 159 mi sembra ingeneroso per le vecchie Alfa: dire che una 159 ha uno schema 128 è come dire che la Porsche o la BMW hanno uno schema Panda perché portano il MP sulla sospensione anteriore (va bé, qua s'è pure detto che Doblò e Giulietta dietro sono uguali..).

sicuramente è lecito dire anche che la gestione attuale sia la migliore ma, tanto per essere chiari, NON è la mia opinione.

il problema è che la situazione attuale è quella che è: cioé le nozze se vuoi le fai coi fichi secchi: i danni risalgono, my opinion, all'abbandono dell'Alfa-Lancia di Ghidella, cioé di quella società, diversa da Fiat, che puntava ad essere un autonomo polo premium italiano, come peraltro era al tempo di 164 (e sì, pure lei una 128, pure nelle sospensioni ant., malgrado progettata in Alfa-IRI) e Thema. Si tentò con la BU di riprendere in mano un'autonomia maggiore ma la sfortunata allenza con GM e l'abnorme costo del progetto 939, uno dei bagno di sangue più incredibili (da cui l'odio di Marchionne) per un'auto con telaio e sospensioni non condivise con nessuno in barba a qualsiasi economia di scala, hanno condotto ad avere l'Alfa del tutto sotto tutela stretta: da un lato l'arma potenziale per i mercati ricchi, dall'altro uno storico pozzo senza fondo (ha sempre perso denari tranne che negli anni '60 e forse tra il 2000 ed il 2002) ormai privo di vero valore patrimoniale.

da ultimo: 159 nasce con difettosità non particolarmente superiori alla media, (vedi le statistiche tedesche dove alla fine è il problema è quasi sempre pompa acqua, servosterzo o il dpf maldestramente aggiunto sul 1.9, tutte cose poi risolte) ma con una grave fretta nel completare (in realtà non fu completato) un progetto che doveva essere finito nel 2003 e poi totalmente ripensato (costringendo la 156 a due rest in un anno, di cui il secondo scoprì le linee 159 in parte bruciandole) per cui, più che di assemblaggio, la difettosità stava negli scarsi collaudi, come noto a chi ha le prime serie. Abbi la pazienza di chiedere in prova un m.y. 2011, magari distincitve, e potrai ricrederti sull'attuale qualità dell'assemblaggio.

Rispondo solo alla tua ultima riga: Non gli interessa,per loro é gia morta
si scrive che ora che ci sono i motori la 159 non esiste piu.
 
vecchioAlfista ha scritto:
renyuri71 ha scritto:
rispondo a vecchio alfista che ha scritto

quindi, il sunto di tutto ciò, è che fa bene fiat, e la strada intrapresa da ftp è quella giusta...

a questo punto, noi vecchi Alfisti abbiamo preso tutti un granchio??

Mi sta bene (ovviamente sono sarcastico) che mi denigri la 75. Ma parlare di cartapesta quando a decretare il fallimento della 159 è stata, fra le concause, gli standard straordinariamente infelici di assemblaggi e difettosità, inconcepibili per un auto da oltre 30 mila euro che vuole competere con le tedesche, ridimensiona tutto il pensiero ed il paragone su cui si fonda.

Inutile poi sottolineare come una Alfetta quarta edizione fosse, magari solo di concetto, cmq ben più all'avanguardia in termini di prestazioni e qualità della nuova 159 (che, tecnicamente, è pur sempre una 128 ma con delle signore sospensioni). Non lo dico poi io ma le vendite.

Poi ogni opinione è lecita. Anche sostenere che quella attuale è la strada giusta...

premetto che non so se ho letto nel pensiero di altri: intervengo raramente, in genere su forum più caratterizzati dal marchio, mi fa piacere che qualcuno condivida anche perché in genere cerco di non discostarmi dalla oggettività tecnica ed economica pur avendo una passione non indifferente per il biscione.

vedi vecchio alfista, certamente condividiamo l'affetto per il marchio, e certamente avrai avuto modo di guidare anche tu tutte le Alfa dalla Giulia alla 159, però davvero non ha senso dire che la 159 è una 128 solo perché ha la trazione anteriore. e francamente fa cadere, questo sì, tutto il resto.

vado per gradi:
sulla 75, che amo guidare quando posso per la sua leggerezza ed il suo rombo, temo solo di aver riportato un'ovvietà tecnica: auto con lamiere di spessore sottile, sterzo impreciso, cambio lasciamo perdere, freni, specie quelli posteriori, problematici, finiture da far rimpiangere una Regata: poi sul bagnato stava a te non finire in un muro ma questa è un'altra storia.
La sua sostituta, quella che finalmente avrebbe dovuto mettere da parte la base Alfetta, era già pensata per essere una t.a. persino da Ford (base Mondeo futura): esisteva un solo progetto embrionale di altra berlina a tp ma rimase appunto embrionale per totale assenza di possibilità di condividere la meccanica e per i notevoli pasi avanti fatti nel tempo sulla gestione sportiva di una ta per potenze sino a 150 cv (oggi 200 e passa coi differenziali elettronici): peraltro lo sviluppo fu funestato dalla fine dell'era Ghidella e dell'Alfa-Lancia Industriale (da qui l'affrettata 155).

non lo dico io ma un certo ing. Massai (padre di Delta Integrale, Crosswagon, della stessa 159) che la trazione anteriore su una D oggi è la scelta assolutamente più logica, anche per un'Alfa ed anche per la gestione del veicolo in emergenza (e non ti porti appresso un albero di trasmissione e sul bagnato va meglio): c'è un però, anche questo riportato da Massai, e riguarda il fatto che una tp ha il pregio di poter disporre il motore longitudinalmente, con vantaggi anche nel riparto pesi, e di non avere vincoli per il centro ruota, quindi di poter avere sbalzi meno pronunciati all'anteriore.
Ritengo che il discorso debba essere diverso per una sportiva due posti: lì la tp è naturalmente opportuna.

quanto ad un paragone tra un'Alfa 90 o 75 ed una 159 mi sembra ingeneroso per le vecchie Alfa: dire che una 159 ha uno schema 128 è come dire che la Porsche o la BMW hanno uno schema Panda perché portano il MP sulla sospensione anteriore (va bé, qua s'è pure detto che Doblò e Giulietta dietro sono uguali..).

sicuramente è lecito dire anche che la gestione attuale sia la migliore ma, tanto per essere chiari, NON è la mia opinione.

il problema è che la situazione attuale è quella che è: cioé le nozze se vuoi le fai coi fichi secchi: i danni risalgono, my opinion, all'abbandono dell'Alfa-Lancia di Ghidella, cioé di quella società, diversa da Fiat, che puntava ad essere un autonomo polo premium italiano, come peraltro era al tempo di 164 (e sì, pure lei una 128, pure nelle sospensioni ant., malgrado progettata in Alfa-IRI) e Thema. Si tentò con la BU di riprendere in mano un'autonomia maggiore ma la sfortunata allenza con GM e l'abnorme costo del progetto 939, uno dei bagno di sangue più incredibili (da cui l'odio di Marchionne) per un'auto con telaio e sospensioni non condivise con nessuno in barba a qualsiasi economia di scala, hanno condotto ad avere l'Alfa del tutto sotto tutela stretta: da un lato l'arma potenziale per i mercati ricchi, dall'altro uno storico pozzo senza fondo (ha sempre perso denari tranne che negli anni '60 e forse tra il 2000 ed il 2002) ormai privo di vero valore patrimoniale.

da ultimo: 159 nasce con difettosità non particolarmente superiori alla media, (vedi le statistiche tedesche dove alla fine è il problema è quasi sempre pompa acqua, servosterzo o il dpf maldestramente aggiunto sul 1.9, tutte cose poi risolte) ma con una grave fretta nel completare (in realtà non fu completato) un progetto che doveva essere finito nel 2003 e poi totalmente ripensato (costringendo la 156 a due rest in un anno, di cui il secondo scoprì le linee 159 in parte bruciandole) per cui, più che di assemblaggio, la difettosità stava negli scarsi collaudi, come noto a chi ha le prime serie. Abbi la pazienza di chiedere in prova un m.y. 2011, magari distincitve, e potrai ricrederti sull'attuale qualità dell'assemblaggio.

beh, il paragone non verteva sulla TA modello 128, ma sull'effettiva qualità/difettosità della 159 che, aimè, non si riduce a quelle cose che tu dici. Ma a tutta una serie di imprecisioni, pressapochismi costruttivi e difettosità che portarono la stessa fiat a chiudere Pomigliano per tre mesi e fermare la produzione, per riqualificare il personale (si disse). Non a caso le 159 prodotte fino al 2007 non rappresentano un grande acquisto di usato, (lo conferma, se non erro, proprio 4R che nelle berline D da un 6 tondo (a fronte di medie dal 7 in su) in termine di affidabilità/durata dell'usato.

La mia buona 159 del 2010 è più che soddisfacente (per ora) per essere un Alfa, ma non è scevra da scricchioli, plastiche interne "deboli" (di fatto le mostrine zigrinate si sono graffiate alla prima spolverata) ed assemblaggi imprecisi (la moquette lato passeggero lascia delle "luci" e, nel vano motore, i cablaggi non sono solidali con gli spinotti, lasciando i cavi esposti).

Tutti difetti che c'erano anche prima, se non peggio. Ma prima erano difetti su un Alfa Romeo, non su una fiat ricarrozzata con motori e progettazione fiat
Sul discorso ta posso condividere. Per me la perdita di identità è coincisa con la fine delle meccaniche Alfa Romeo (anche se solo pratola serra). Un V6 Busso, seppur messo di traverso, era sempre un V6 Busso per carattere e temperamento.

Come devo ammettere, la 75 non era certo il meglio da trovarsi in circolazione. Ma era un Alfa, ed inoltre non doveva essere così "scarsa" rispetto alla media, se ne vendettero in sette anni quasi 400mila. Altro che Regata, ed altro che 159 ;)
Ben detto. :thumbup:
 
vecchioAlfista ha scritto:
se ne vendettero in sette anni quasi 400mila. Altro che Regata, ed altro che 159 ;)
Ti confondi con la giulietta,di alfa 75 ne furono prodotte piu' di 400.000,da un calcolo che feci tempo fa.

Esattamente da Arese uscirono 417.906 Alfa Romeo 75,da calcoli fatti sui numeri di telaio nelle varie versioni/ motorizzazioni.
Per chi ha dubbi ho i numeri di telaio di tutte le Alfa dalla 24 HP del 1910 fino alla 8C Competizione.
Per curiosita' riporto i primi numeri di telaio della 24 HP: 1910 da 610 a 615
Ciao Loopo ci sei andato vicinissimo.
 
vecchioAlfista ha scritto:
Tutti difetti che c'erano anche prima, se non peggio. Ma prima erano difetti su un Alfa Romeo, non su una fiat ricarrozzata con motori e progettazione fiat
159 Fiat ricarrozzata?
Bah...ma a che servono a fare i forum?

@BelliCapelli3/ fpaol68/etc... ...non ho tempo di rispondere dettagliatamente in questi giorni. Ne riparliamo magari in un topic apposito sulle sospensioni.
 
prendo atto, vecchio alfista, però devo dirti che

159, che non è ricarrozzamento di nulla, è ormai in cash cow e non potrebbe essere diversamente: Pomigliano chiuse ufficialmente per la riqualificazione del personale ma in realtà se ne approfittò anche per migliorie tecniche al prodotto: uno scricchiolio spesso non è un problema di assemblaggio ma di tolleranza di progetto (per fortuna la mia sembra assemblata piuttosto bene, a dire il vero, ed io sono molto severo): e sia comunque chiaro che le tedesche non ne sono esenti: d'altro canto 159 è prodotta a Pomigliano ma Brera la produceva Pininfarina e non aveva affatto indice di difetto minore (come le auto che uscivano da Arese che, magari per uno sciopero, erano zincate a metà).

All'epoca della 75 il mercato italiano (che assorbe tra il 40 ed il 50% della Alfa) era coperto al 60% dai marchi nazionali e praticamente non c'erano giap, coreani e via dicendo: oggi i marchi nazionali sono al 30% (e Alfa intornoal 4 mentre all'epoca oltre il 7) per cui le quasi 250.000 159 (paradosalmente più venduta negli anni in cui era fatta peggio e con motori non 'altezza) non sfigurano (circa 70000 nel solo 2007) rispetto ai numeri della 75: ma sulla storia di 159 sarebbe lunga e farebbe male...

la specificità tecnica oggi si scontra col concetto di economia di scala.

per questo sarebbe stato essenziale il successo del polo Alfa-Lancia: oggi temo che sarà già un successo mantenere per Alfa i migliori step del TBI e dei mjet (il cui biturbo è stato montato incomprensibilmente su Delta e non su 159): sono curioso solo degli schemi sospensivi della Giulia: auspico che non scivoli verso un controllo meramente elettronico.
 
chassis_engineer ha scritto:
vecchioAlfista ha scritto:
Tutti difetti che c'erano anche prima, se non peggio. Ma prima erano difetti su un Alfa Romeo, non su una fiat ricarrozzata con motori e progettazione fiat
159 Fiat ricarrozzata?
Bah...ma a che servono a fare i forum?

@BelliCapelli3/ fpaol68/etc... ...non ho tempo di rispondere dettagliatamente in questi giorni. Ne riparliamo magari in un topic apposito sulle sospensioni.
... sperem che ne esce qualcosa di buono :?
 
renyuri71 ha scritto:
rispondo a vecchio alfista che ha scritto

premetto che non so se ho letto nel pensiero di altri: intervengo raramente, in genere su forum più caratterizzati dal marchio, mi fa piacere che qualcuno condivida anche perché in genere cerco di non discostarmi dalla oggettività tecnica ed economica pur avendo una passione non indifferente per il biscione.

vedi vecchio alfista, certamente condividiamo l'affetto per il marchio, e certamente avrai avuto modo di guidare anche tu tutte le Alfa dalla Giulia alla 159, però davvero non ha senso dire che la 159 è una 128 solo perché ha la trazione anteriore. e francamente fa cadere, questo sì, tutto il resto.

vado per gradi:
sulla 75, che amo guidare quando posso per la sua leggerezza ed il suo rombo, temo solo di aver riportato un'ovvietà tecnica: auto con lamiere di spessore sottile, sterzo impreciso, cambio lasciamo perdere, freni, specie quelli posteriori, problematici, finiture da far rimpiangere una Regata: poi sul bagnato stava a te non finire in un muro ma questa è un'altra storia.
La sua sostituta, quella che finalmente avrebbe dovuto mettere da parte la base Alfetta, era già pensata per essere una t.a. persino da Ford (base Mondeo futura): esisteva un solo progetto embrionale di altra berlina a tp ma rimase appunto embrionale per totale assenza di possibilità di condividere la meccanica e per i notevoli pasi avanti fatti nel tempo sulla gestione sportiva di una ta per potenze sino a 150 cv (oggi 200 e passa coi differenziali elettronici): peraltro lo sviluppo fu funestato dalla fine dell'era Ghidella e dell'Alfa-Lancia Industriale (da qui l'affrettata 155).

non lo dico io ma un certo ing. Massai (padre di Delta Integrale, Crosswagon, della stessa 159) che la trazione anteriore su una D oggi è la scelta assolutamente più logica, anche per un'Alfa ed anche per la gestione del veicolo in emergenza (e non ti porti appresso un albero di trasmissione e sul bagnato va meglio): c'è un però, anche questo riportato da Massai, e riguarda il fatto che una tp ha il pregio di poter disporre il motore longitudinalmente, con vantaggi anche nel riparto pesi, e di non avere vincoli per il centro ruota, quindi di poter avere sbalzi meno pronunciati all'anteriore.
Ritengo che il discorso debba essere diverso per una sportiva due posti: lì la tp è naturalmente opportuna.

quanto ad un paragone tra un'Alfa 90 o 75 ed una 159 mi sembra ingeneroso per le vecchie Alfa: dire che una 159 ha uno schema 128 è come dire che la Porsche o la BMW hanno uno schema Panda perché portano il MP sulla sospensione anteriore (va bé, qua s'è pure detto che Doblò e Giulietta dietro sono uguali..).

sicuramente è lecito dire anche che la gestione attuale sia la migliore ma, tanto per essere chiari, NON è la mia opinione.

il problema è che la situazione attuale è quella che è: cioé le nozze se vuoi le fai coi fichi secchi: i danni risalgono, my opinion, all'abbandono dell'Alfa-Lancia di Ghidella, cioé di quella società, diversa da Fiat, che puntava ad essere un autonomo polo premium italiano, come peraltro era al tempo di 164 (e sì, pure lei una 128, pure nelle sospensioni ant., malgrado progettata in Alfa-IRI) e Thema. Si tentò con la BU di riprendere in mano un'autonomia maggiore ma la sfortunata allenza con GM e l'abnorme costo del progetto 939, uno dei bagno di sangue più incredibili (da cui l'odio di Marchionne) per un'auto con telaio e sospensioni non condivise con nessuno in barba a qualsiasi economia di scala, hanno condotto ad avere l'Alfa del tutto sotto tutela stretta: da un lato l'arma potenziale per i mercati ricchi, dall'altro uno storico pozzo senza fondo (ha sempre perso denari tranne che negli anni '60 e forse tra il 2000 ed il 2002) ormai privo di vero valore patrimoniale.

da ultimo: 159 nasce con difettosità non particolarmente superiori alla media, (vedi le statistiche tedesche dove alla fine è il problema è quasi sempre pompa acqua, servosterzo o il dpf maldestramente aggiunto sul 1.9, tutte cose poi risolte) ma con una grave fretta nel completare (in realtà non fu completato) un progetto che doveva essere finito nel 2003 e poi totalmente ripensato (costringendo la 156 a due rest in un anno, di cui il secondo scoprì le linee 159 in parte bruciandole) per cui, più che di assemblaggio, la difettosità stava negli scarsi collaudi, come noto a chi ha le prime serie. Abbi la pazienza di chiedere in prova un m.y. 2011, magari distincitve, e potrai ricrederti sull'attuale qualità dell'assemblaggio.

Innanzitutto mi complimento per la tua analisi che tante volte avrei voluto fare ma che ho sempre tralasciato un po per pigrizia un po per minori competenze tecniche rispetto alle tue.

Ti chiedo solo, che impressioni ti da la politica dell'attuale dirigenza? Ti sembra che, seppur con qualche errore, si proceda per la strada giusta? ;)
 
renyuri71 ha scritto:
prendo atto, vecchio alfista, però devo dirti che

159, che non è ricarrozzamento di nulla, è ormai in cash cow e non potrebbe essere diversamente: Pomigliano chiuse ufficialmente per la riqualificazione del personale ma in realtà se ne approfittò anche per migliorie tecniche al prodotto: uno scrichiolio spesso non è un problema di assemblaggio ma di tolleranza di progetto (per fortuna la mia sembra assemblata piuttosto bene, a dire il vero, ed io sono molto severo): e sia comunque chiaro che le tedesche non ne sono esenti: d'altro canto 159 è prodotta a Pomigliano ma Brera la produceva Pininfarina e non aveva affatto indice di difetto minore (come le auto che uscivano da Arese che, magari per uno sciopero, erano zincate a metà).

All'epoca della 75 il mercato italiano (che assorbe tra il 40 ed il 50% della Alfa) era coperto al 60% dai marchi nazionali e praticamente non c'erano giap, coreani e via dicendo: oggi i marchi nazionali sono al 30% (e Alfa intornoal 4 mentre all'epoca oltre il 7) per cui le quasi 250.000 159 (paradosalmente più venduta negli anni in cui era fatta peggio e con motori non 'altezza) non sfigurano (circa 70000 nel solo 2007) rispetto ai numeri della 75: ma sulla storia di 159 sarebbe lunga e farebbe male...

la specificità tecnica oggi si scontra col concetto di economia di scala.

per questo sarebbe stato essenziale il successo del polo Alfa-Lancia: oggi temo che sarà già un successo mantenere per Alfa i migliori step del TBI e dei mjet (il cui biturbo è stato montato incomprensibilmente su Delta e non su 159): sono curioso solo degli schemi sospensivi della Giulia: auspico che non scivoli verso un controllo meramente elettronico.

aggiungo che oggi come oggi l'aver privato una 159 del 1.9 M-Jet biturbo 190 cv, in assenza del 2.4, mi sembra davvero un crimine. Rientra purtroppo in un mondo che ormai sta tramontando definitivamente e forse è meglio così
 
renyuri71 ha scritto:
prendo atto, vecchio alfista, però devo dirti che

159, che non è ricarrozzamento di nulla, è ormai in cash cow e non potrebbe essere diversamente: Pomigliano chiuse ufficialmente per la riqualificazione del personale ma in realtà se ne approfittò anche per migliorie tecniche al prodotto: uno scrichiolio spesso non è un problema di assemblaggio ma di tolleranza di progetto (per fortuna la mia sembra assemblata piuttosto bene, a dire il vero, ed io sono molto severo): e sia comunque chiaro che le tedesche non ne sono esenti: d'altro canto 159 è prodotta a Pomigliano ma Brera la produceva Pininfarina e non aveva affatto indice di difetto minore (come le auto che uscivano da Arese che, magari per uno sciopero, erano zincate a metà).

All'epoca della 75 il mercato italiano (che assorbe tra il 40 ed il 50% della Alfa) era coperto al 60% dai marchi nazionali e praticamente non c'erano giap, coreani e via dicendo: oggi i marchi nazionali sono al 30% (e Alfa intornoal 4 mentre all'epoca oltre il 7) per cui le quasi 250.000 159 (paradosalmente più venduta negli anni in cui era fatta peggio e con motori non 'altezza) non sfigurano (circa 70000 nel solo 2007) rispetto ai numeri della 75: ma sulla storia di 159 sarebbe lunga e farebbe male...

la specificità tecnica oggi si scontra col concetto di economia di scala.

per questo sarebbe stato essenziale il successo del polo Alfa-Lancia: oggi temo che sarà già un successo mantenere per Alfa i migliori step del TBI e dei mjet (il cui biturbo è stato montato incomprensibilmente su Delta e non su 159): sono curioso solo degli schemi sospensivi della Giulia: auspico che non scivoli verso un controllo meramente elettronico.
Visto che sei cosi' bravo ci dici anche quante auto circolavano in italia nel 1990 e quante oggi,giusto per non andare a senso unico come fai tu?Ad occhio una decina in piu? :lol:
Il colpevole e' stato scoperto ed ha un nome Fiat,senza la 75 e' stato il crollo Caporetto in confronto fu una vittoria infatti dopo vincemmo la Guerra,in venti anni abbiamo perso una delle piu' importanti indrustrie automobilistiche mondiali,lancia-Autobianchi-innocenti-Alfa Romeo.....anche per Audi BMW e Mercedes ci sono state le giapponesi,anche per Mini che vende nella sola europa piu' dell'Alfa in tutto il mondo....un esempio? Seat da quando e' passata in mano VW vende tre volte tanto Alfa Romeo.

Un po' di storia:

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renyuri71 ha scritto:
prendo atto, vecchio alfista, però devo dirti che

159, che non è ricarrozzamento di nulla, è ormai in cash cow e non potrebbe essere diversamente: Pomigliano chiuse ufficialmente per la riqualificazione del personale ma in realtà se ne approfittò anche per migliorie tecniche al prodotto: uno scrichiolio spesso non è un problema di assemblaggio ma di tolleranza di progetto (per fortuna la mia sembra assemblata piuttosto bene, a dire il vero, ed io sono molto severo): e sia comunque chiaro che le tedesche non ne sono esenti: d'altro canto 159 è prodotta a Pomigliano ma Brera la produceva Pininfarina e non aveva affatto indice di difetto minore (come le auto che uscivano da Arese che, magari per uno sciopero, erano zincate a metà).

All'epoca della 75 il mercato italiano (che assorbe tra il 40 ed il 50% della Alfa) era coperto al 60% dai marchi nazionali e praticamente non c'erano giap, coreani e via dicendo: oggi i marchi nazionali sono al 30% (e Alfa intornoal 4 mentre all'epoca oltre il 7) per cui le quasi 250.000 159 (paradosalmente più venduta negli anni in cui era fatta peggio e con motori non 'altezza) non sfigurano (circa 70000 nel solo 2007) rispetto ai numeri della 75: ma sulla storia di 159 sarebbe lunga e farebbe male...

la specificità tecnica oggi si scontra col concetto di economia di scala.

per questo sarebbe stato essenziale il successo del polo Alfa-Lancia: oggi temo che sarà già un successo mantenere per Alfa i migliori step del TBI e dei mjet (il cui biturbo è stato montato incomprensibilmente su Delta e non su 159): sono curioso solo degli schemi sospensivi della Giulia: auspico che non scivoli verso un controllo meramente elettronico.

Voci accreditate affermano che costa più il 1,9TST che il 2,4jtdm.
Poi forse viene considerato ancora poco adatto a questo tipo di vetture, la stessa Bmw lo monta solo su serie1 e non su 3. Su serie 5 quanti ne sono stati venduti? Ne ho vista solo una fino ad oggi.
 
chassis_engineer ha scritto:
vecchioAlfista ha scritto:
Tutti difetti che c'erano anche prima, se non peggio. Ma prima erano difetti su un Alfa Romeo, non su una fiat ricarrozzata con motori e progettazione fiat
159 Fiat ricarrozzata?
Bah...ma a che servono a fare i forum?

@BelliCapelli3/ fpaol68/etc... ...non ho tempo di rispondere dettagliatamente in questi giorni. Ne riparliamo magari in un topic apposito sulle sospensioni.
Bèh, forse meglio dire fiat semi/rimotorizzata visti alcuni motori in condivisione.
Cmq Chassis, se davvero sei un ingegnere che lavora in fiat, sarebbe interessante avere qualche dettaglio in più su come sono state prese le varie decisioni su come produrre e motorizzare 159 anche dal punto di vista telaistico, che idee c'èrano, cosa e dove ci sono stati dei limiti imposti dall'alto o dai costi o dalle sinergie con GM ecc ecc. Mi interessa in particolar modo in quanto sono un ex possessore di una 159 che ho venduto deluso dall'auto. Con tutto il rispetto da entrambe le parti sarebbe interessante parlarne cosi da capire, la dove la vettura non ha soddisfatto le mie aspettative, le scelte fatte e perché. ;)
 
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