Per tutti gli ingegneri del forum.....

[RobyTs67]

Carissimo,
io ho riportato una Mia Prova, non ho scritto che tu devi ripeterla.
Non essendo un Ingegnere, nè un Tipo che si fida delle prove delle riviste, ho semplicemente trovato un Sistema ( sarà anche stupido ) di test, e siccome eseguo queste prove Da Solo e in Assenza Totale di altri Utenti, penso di non fare nulla di male.
la stessa prova, che qualche anno fà, abbiamo fatto in un Autodromo, scollegando tutta l'elettronica ( abs, asr, vdc e diavolerie varie ) a 156,Serie3, A4, passat, con dei risultati sorprendenti ( tutti a favore di Alfa 156 ), e sul bagnato, sopratutto, c'èra da sorprendersi!!!!!
chissà perchè nessuna rivista ha mai fatto queste prove, fare una Macchina che è in strada grazie all'eletrronica, significa trascurare molti organi meccanici Importanti, perchè l'elettronica ( anche se affidabilissima ) se smette di funzionare, la vettura non deve essere Ingovernabile........
oggi ( stanne certo ) la maggior parte in questi casi lo sono...........
Saluti.

E' assai curioso, se non paradossale, leggere le parole di un utente autoproclamatosi profano che cerca di insegnare ad un ingegnere dell'autoveicolo, con specializzazione degli assetti, quale sia la soluzione più efficace per un automobile... Ovviamente questo utente avrà compiuto approfondite e scientifiche prove, dotato di strumentazioni adeguate ed apposite per certificare la bontà di questa o quella soluzione e venire nei forum a pontificare... Vabbè...
Riguardo all'elettronica a servizio della guida, mi sa che la tua idea è un pò superata e le argomentazioni abbastanza inconsistenti... Da qualche anno l'elettronica (ABS, ESP, controlli di trazione sulle 4 ruote motrici, controllo dell'assetto e via dicendo) non è più un cerotto messo su degli autotelai con delle pecche... Le vetture vengono progettate TENENDO CONTO dell'elettronica che quindi diventa parte strutturale e fondamentale del veicolo e pensare che una Giulietta debba esser eccellente in strada anche senza l'E-Q2 o l'Esp equivale a pretendere che una 147 dovesse esser sempre efficace anche senza un braccetto della sospensione o con gli ammortizzatori scarichi o le molle snervate o i silent blocks spappolati (e sappiamo come le 156/147/GT di silent blocks ne mangino con buon appetito oltre un certo chilometraggio..) che peraltro non ti avvisano con una spia sul cruscotto del loro malfunzionamento/decadimento.... Quindi piantiamola con questa storiella dell'elettronica che non ci dovrebbe essere che mi sembra di rileggere le farneticazioni di chi, dieci anni orsono, riteneva di poter frenar meglio e in meno spazio con l'ABS disinserito...

Un folto gruppo di dotti (scenziati,ingengeri...) ha affermato con certezza,dall'alto delle loro lauree,dopo attenti studi,calcoli... che la struttura alare del calabrone in proporzione al suo corpo rende il tutto impossibilitato al volo...

ma lui non lo sa e vola lo stesso.

 

[|Mauro65|]

Riguardo all'elettronica a servizio della guida, mi sa che la tua idea è un pò superata e le argomentazioni abbastanza inconsistenti... Da qualche anno l'elettronica (ABS, ESP, controlli di trazione sulle 4 ruote motrici, controllo dell'assetto e via dicendo) non è più un cerotto messo su degli autotelai con delle pecche... Le vetture vengono progettate TENENDO CONTO dell'elettronica che quindi diventa parte strutturale e fondamentale del veicolo e pensare che una Giulietta debba esser eccellente in strada anche senza l'E-Q2 o l'Esp equivale a pretendere che una 147 dovesse esser sempre efficace anche senza un braccetto della sospensione o con gli ammortizzatori scarichi o le molle snervate o i silent blocks spappolati (e sappiamo come le 156/147/GT di silent blocks ne mangino con buon appetito oltre un certo chilometraggio..) che peraltro non ti avvisano con una spia sul cruscotto del loro malfunzionamento/decadimento

Vedi Modus, questo ragionamento può essere condivisibile per molte vetture, per alcune è indispensabile (vedi la Smart), ma certe vetture (non molte, per il vero) debbono andare bene a prescindere dall'elettronica. L'elettronica certo ci va, per sicurezza e quant'altro, ma non deve stare alla base dell'auto. Vedasi in un articolo abbastanza recente di 4R il commento al fulmicotone sul "manettino" (nella prova di un'altra vettura). Che poi il 90% non si azzardi a staccare mai i controlli è un'altra questione. Ma sa che c'è il tastino "spegni tutto". Tutte la Alfa stanno davvero bene in strada, non ci piove (bisogna essere onesti, in Fiat hanno sempe saputo fare assetti sinceri, e sulle Alfa con la poca ciccia a disposizione si sono sempre superati) Il fatto è che spacciare un algoritmo sw (che altri hanno reso disponibile da anni come normale evoluzione del controllo di trazione senza tanti clamori, tra l'altro ...) per sostituto migliore di un lsd vero è sicuramenet premiante per la massa del mercato, ma quasi offensivo per chi a certe cose ci crede. Guarda, sarebbe come se Audi rinunciasse al Torsen centrale sulle Quattro vere a favore di un haldex ... se deve fare roba elettronica ci piazza un differenziale attivo dietro come quelli di monaco. E ripeto a beneficio di chassis, nessuno disprezza il lavoro di sviluppo su eQ2 (o quant'altro). Ma non è quello che si aspetta l'alfista.

 

[fpaol68]

Carissimo,
io ho riportato una Mia Prova, non ho scritto che tu devi ripeterla.
Non essendo un Ingegnere, nè un Tipo che si fida delle prove delle riviste, ho semplicemente trovato un Sistema ( sarà anche stupido ) di test, e siccome eseguo queste prove Da Solo e in Assenza Totale di altri Utenti, penso di non fare nulla di male.
la stessa prova, che qualche anno fà, abbiamo fatto in un Autodromo, scollegando tutta l'elettronica ( abs, asr, vdc e diavolerie varie ) a 156,Serie3, A4, passat, con dei risultati sorprendenti ( tutti a favore di Alfa 156 ), e sul bagnato, sopratutto, c'èra da sorprendersi!!!!!
chissà perchè nessuna rivista ha mai fatto queste prove, fare una Macchina che è in strada grazie all'eletrronica, significa trascurare molti organi meccanici Importanti, perchè l'elettronica ( anche se affidabilissima ) se smette di funzionare, la vettura non deve essere Ingovernabile........
oggi ( stanne certo ) la maggior parte in questi casi lo sono...........
Saluti.

E' assai curioso, se non paradossale, leggere le parole di un utente autoproclamatosi profano che cerca di insegnare ad un ingegnere dell'autoveicolo, con specializzazione degli assetti, quale sia la soluzione più efficace per un automobile... Ovviamente questo utente avrà compiuto approfondite e scientifiche prove, dotato di strumentazioni adeguate ed apposite per certificare la bontà di questa o quella soluzione e venire nei forum a pontificare... Vabbè...
Riguardo all'elettronica a servizio della guida, mi sa che la tua idea è un pò superata e le argomentazioni abbastanza inconsistenti... Da qualche anno l'elettronica (ABS, ESP, controlli di trazione sulle 4 ruote motrici, controllo dell'assetto e via dicendo) non è più un cerotto messo su degli autotelai con delle pecche... Le vetture vengono progettate TENENDO CONTO dell'elettronica che quindi diventa parte strutturale e fondamentale del veicolo e pensare che una Giulietta debba esser eccellente in strada anche senza l'E-Q2 o l'Esp equivale a pretendere che una 147 dovesse esser sempre efficace anche senza un braccetto della sospensione o con gli ammortizzatori scarichi o le molle snervate o i silent blocks spappolati (e sappiamo come le 156/147/GT di silent blocks ne mangino con buon appetito oltre un certo chilometraggio..) che peraltro non ti avvisano con una spia sul cruscotto del loro malfunzionamento/decadimento.... Quindi piantiamola con questa storiella dell'elettronica che non ci dovrebbe essere che mi sembra di rileggere le farneticazioni di chi, dieci anni orsono, riteneva di poter frenar meglio e in meno spazio con l'ABS disinserito...

Un folto gruppo di dotti (scenziati,ingengeri...) ha affermato con certezza,dall'alto delle loro lauree,dopo attenti studi,calcoli... che la struttura alare del calabrone in proporzione al suo corpo rende il tutto impossibilitato al volo...

ma lui non lo sa e vola lo stesso.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

 

[chassis_engineer]

Vedi Modus, questo ragionamento può essere condivisibile per molte vetture, per alcune è indispensabile (vedi la Smart), ma certe vetture (non molte, per il vero) debbono andare bene a prescindere dall'elettronica. L'elettronica certo ci va, per sicurezza e quant'altro, ma non deve stare alla base dell'auto. Vedasi in un articolo abbastanza recente di 4R il commento al fulmicotone sul "manettino" (nella prova di un'altra vettura). Che poi il 90% non si azzardi a staccare mai i controlli è un'altra questione. Ma sa che c'è il tastino "spegni tutto". Tutte la Alfa stanno davvero bene in strada, non ci piove (bisogna essere onesti, in Fiat hanno sempe saputo fare assetti sinceri, e sulle Alfa con la poca ciccia a disposizione si sono sempre superati) Il fatto è che spacciare un algoritmo sw (che altri hanno reso disponibile da anni come normale evoluzione del controllo di trazione senza tanti clamori, tra l'altro ...) per sostituto migliore di un lsd vero è sicuramenet premiante per la massa del mercato, ma quasi offensivo per chi a certe cose ci crede. Guarda, sarebbe come se Audi rinunciasse al Torsen centrale sulle Quattro vere a favore di un haldex ... se deve fare roba elettronica ci piazza un differenziale attivo dietro come quelli di monaco. E ripeto a beneficio di chassis, nessuno disprezza il lavoro di sviluppo su eQ2 (o quant'altro). Ma non è quello che si aspetta l'alfista.

Chiarisco questo punto.
Su 147 Q2 meccanico era presente su una (1) versione.
Tutto il resto della gamma ne era sprovvisto.
Qui abbiamo la soluzione eQ2 su tutta la gamma di serie.

Che poi un Q2 meccanico abbia un funzionamento più omogeneo, sono d'accordo, anche se i controlli elettronici hanno fatto progressi enormi.

Ma, ripeto, su 147 era montato su una singola versione che, commercialmente, ha spostato pochissimo, anche perchè è arrivata su un modelllo già "anzianotto".
Secondo voi Giulietta venderebbe di più se avesse Torsen su una singola (1) versione?
Senza contare che se uno monta un autobloccante meccanico, bisogna rifare tutto l'assetto.

Secondo voi perchè un 335i da 50k euro (non da 25k come la giulietta) non ce l'ha?
Perchè non ce n'è bisogno o perchè i ragionieri ce li hanno anche loro?

 

[modus72]

Vedi Modus, questo ragionamento può essere condivisibile per molte vetture, per alcune è indispensabile (vedi la Smart), ma certe vetture (non molte, per il vero) debbono andare bene a prescindere dall'elettronica. L'elettronica certo ci va, per sicurezza e quant'altro, ma non deve stare alla base dell'auto. Vedasi in un articolo abbastanza recente di 4R il commento al fulmicotone sul "manettino" (nella prova di un'altra vettura).

Mmmh non lo so sai...
Il tuo ragionamento fila se si considera l'elettronica un mero strumento per la sicurezza, qualcosa che mette la pezza quando la meccanica o il guidatore non è più in grado di tener la macchina sulla traiettoria impostata... Ma da qualche tempo, su alcune vetture l'elettronica è appunto usata per aumentare la velocità in curva e le prestazioni del complesso "autotelaio", quindi il fatto che questa sia presente è da considerarsi un pregio, non un difetto del telaio... L'e-Q2 è un arricchimento tanto quanto le mollette di rimbalzo della Mito, o una sospensione a bracci multipli al retrotreno... Tu pretendi che una Mito vada bene a prescindere dalla molletta di rimbalzo? Immagino di no, e IMHO dovrebbe esser lo stesso anche per l'elettronica..

Che poi il 90% non si azzardi a staccare mai i controlli è un'altra questione. Ma sa che c'è il tastino "spegni tutto". Tutte la Alfa stanno davvero bene in strada, non ci piove (bisogna essere onesti, in Fiat hanno sempe saputo fare assetti sinceri, e sulle Alfa con la poca ciccia a disposizione si sono sempre superati) Il fatto è che spacciare un algoritmo sw (che altri hanno reso disponibile da anni come normale evoluzione del controllo di trazione senza tanti clamori, tra l'altro ...) per sostituto migliore di un lsd vero è sicuramenet premiante per la massa del mercato, ma quasi offensivo per chi a certe cose ci crede. Guarda, sarebbe come se Audi rinunciasse al Torsen centrale sulle Quattro vere a favore di un haldex ... se deve fare roba elettronica ci piazza un differenziale attivo dietro come quelli di monaco. E ripeto a beneficio di chassis, nessuno disprezza il lavoro di sviluppo su eQ2 (o quant'altro). Ma non è quello che si aspetta l'alfista.

L'alfista, l'alfista... Sarà da decidere una buona volta l'identikit di questo alfista...

 

[modus72]

Secondo voi Giulietta venderebbe di più se avesse Torsen su una singola (1) versione?

No, e credo sia abbastanza lampante..

 

[|Mauro65|]

Ma, ripeto, su 147 era montato su una singola versione che, commercialmente, ha spostato poco, anche perchè è arrivata su un modelllo già "anzianotto".
Secondo voi Giulietta venderebbe di più se avesse Torsen su una singola (1) versione?

Ovviamente no, e ti posso portare l'esempio della 3er che un tempo aveva la possibilità dell'autobloccante dietro.
L'hanno tolto, su bmwpassion ancora lo si rimpiange, ma le vendite non ne hanno sofferto.
Il fatto è che i bavaresi hanno tolto quello, ma hanno dato e messo o almeno lasciato (molto) altro; su Alfa è stato tolto talmente tanto che ogni modifica anche apparentemente peggiorativa incide come un punteruolo su una ferita aperta. E' un problema di mkt strategico, in certo senso 8)

 

[|Mauro65|]

Il tuo ragionamento fila se si considera l'elettronica un mero strumento per la sicurezza, qualcosa che mette la pezza quando la meccanica o il guidatore non è più in grado di tener la macchina sulla traiettoria impostata... Ma da qualche tempo, su alcune vetture l'elettronica è appunto usata per aumentare la velocità in curva e le prestazioni del complesso "autotelaio", quindi il fatto che questa sia presente è da considerarsi un pregio, non un difetto del telaio... L'e-Q2 è un arricchimento tanto quanto le mollette di rimbalzo della Mito, o una sospensione a bracci multipli al retrotreno... Tu pretendi che una Mito vada bene a prescindere dalla molletta di rimbalzo? Immagino di no, e IMHO dovrebbe esser lo stesso anche per l'elettronica..

Eh, io sono uno di quelli obsoleti ... 8)

L'alfista, l'alfista... Sarà da decidere una buona volta l'identikit di questo alfista...

Facile, basta guardare tra i clienti Bmw, la maggior parte è lì

 

[chassis_engineer]

Il fatto è che i bavaresi hanno tolto quello, ma hanno dato e messo o almeno lasciato (molto) altro; su Alfa è stato tolto talmente tanto che ogni modifica anche apparentemente peggiorativa incide come un punteruolo su una ferita aperta. E' un problema di mkt strategico, in certo senso 8)

Se è una modifica che incide pochissimo o nulla sulle vendite e comporta costi aggiuntivi, capisci che è difficile farla passare.

 

[|Mauro65|]

Il fatto è che i bavaresi hanno tolto quello, ma hanno dato e messo o almeno lasciato (molto) altro; su Alfa è stato tolto talmente tanto che ogni modifica anche apparentemente peggiorativa incide come un punteruolo su una ferita aperta. E' un problema di mkt strategico, in certo senso 8)

Se è una modifica che incide pochissimo o nulla sulle vendite e comporta costi aggiuntivi, capisci che è difficile farla passare.

Comprendo perfettamente.
Quello che non capisco (scusa se salto di palo in frasca e se forse non ho letto tutto tutto questo mega 3d) è che mi piazzino una TP sulla nuova "Lancia" :? cioè su una casa che aveva la TA nel suo dna come la Citroen e mi mettano la TA sulla Giulia :hunf:

 

[BelliCapelli3]

Mmmh non lo so sai...
Il tuo ragionamento fila se si considera l'elettronica un mero strumento per la sicurezza, qualcosa che mette la pezza quando la meccanica o il guidatore non è più in grado di tener la macchina sulla traiettoria impostata... Ma da qualche tempo, su alcune vetture l'elettronica è appunto usata per aumentare la velocità in curva e le prestazioni del complesso "autotelaio", quindi il fatto che questa sia presente è da considerarsi un pregio, non un difetto del telaio... L'e-Q2 è un arricchimento tanto quanto le mollette di rimbalzo della Mito, o una sospensione a bracci multipli al retrotreno... Tu pretendi che una Mito vada bene a prescindere dalla molletta di rimbalzo? Immagino di no, e IMHO dovrebbe esser lo stesso anche per l'elettronica..

Mi sembra strano quello che dici, Modus, soprattutto perche tu stesso la metti sul piano di una maggior velocità in curva. E non mi sembra strano tanto per quelle vetture di ultimissima concezione, che i controlli li hanno ancora staccabili, ma proprio con riferimento alla Mito che, arrivata ultima in più di qualche confronto in pista, veniva scusata dalla relativa rivista del caso proprio in quanto i suoi controlli non sono staccabili. Presupponendo quindi che quelli rallentino la percorrenza, come mi pare sia anche sapere comune e mia esperienza personale.

E se cosi non fosse, sarebbe un guaio, perchè significherebbe che la Mito sarebbe in realtà ancora più lenta. Non mi torna sto conto.

 

[chassis_engineer]

Quello che non capisco (scusa se salto di palo in frasca e se forse non ho letto tutto tutto questo mega 3d) è che mi piazzino una TP sulla nuova "Lancia" :? cioè su una casa che aveva la TA nel suo dna come la Citroen e mi mettano la TA sulla Giulia :hunf:

Perchè d'ora in poi Lancia = Chrysler.
Pensi che arrivino al livello di "sofisticazione" del ragionamento che intendi tu?

 

[|Mauro65|]

Quello che non capisco (scusa se salto di palo in frasca e se forse non ho letto tutto tutto questo mega 3d) è che mi piazzino una TP sulla nuova "Lancia" :? cioè su una casa che aveva la TA nel suo dna come la Citroen e mi mettano la TA sulla Giulia :hunf:

Perchè d'ora in poi Lancia = Chrysler.
Pensi che arrivino al livello di "sofisticazione" del ragionamento che intendi tu?

mi cadono le palle ... e rumorosamente :shock:

 

[Maxetto]

Vedi Modus, questo ragionamento può essere condivisibile per molte vetture, per alcune è indispensabile (vedi la Smart), ma certe vetture (non molte, per il vero) debbono andare bene a prescindere dall'elettronica. L'elettronica certo ci va, per sicurezza e quant'altro, ma non deve stare alla base dell'auto. Vedasi in un articolo abbastanza recente di 4R il commento al fulmicotone sul "manettino" (nella prova di un'altra vettura). Che poi il 90% non si azzardi a staccare mai i controlli è un'altra questione. Ma sa che c'è il tastino "spegni tutto". Tutte la Alfa stanno davvero bene in strada, non ci piove (bisogna essere onesti, in Fiat hanno sempe saputo fare assetti sinceri, e sulle Alfa con la poca ciccia a disposizione si sono sempre superati) Il fatto è che spacciare un algoritmo sw (che altri hanno reso disponibile da anni come normale evoluzione del controllo di trazione senza tanti clamori, tra l'altro ...) per sostituto migliore di un lsd vero è sicuramenet premiante per la massa del mercato, ma quasi offensivo per chi a certe cose ci crede. Guarda, sarebbe come se Audi rinunciasse al Torsen centrale sulle Quattro vere a favore di un haldex ... se deve fare roba elettronica ci piazza un differenziale attivo dietro come quelli di monaco. E ripeto a beneficio di chassis, nessuno disprezza il lavoro di sviluppo su eQ2 (o quant'altro). Ma non è quello che si aspetta l'alfista.

Chiarisco questo punto.
Su 147 Q2 meccanico era presente su una (1) versione.
Tutto il resto della gamma ne era sprovvisto.
Qui abbiamo la soluzione eQ2 su tutta la gamma di serie.

Che poi un Q2 meccanico abbia un funzionamento più omogeneo, sono d'accordo, anche se i controlli elettronici hanno fatto progressi enormi.

Ma, ripeto, su 147 era montato su una singola versione che, commercialmente, ha spostato pochissimo, anche perchè è arrivata su un modelllo già "anzianotto".
Secondo voi Giulietta venderebbe di più se avesse Torsen su una singola (1) versione?
Senza contare che se uno monta un autobloccante meccanico, bisogna rifare tutto l'assetto.

Secondo voi perchè un 335i da 50k euro (non da 25k come la giulietta) non ce l'ha?
Perchè non ce n'è bisogno o perchè i ragionieri ce li hanno anche loro?

Il tuo ragionamento è chiarissimo, ma i problemi tecnico-economico non fanno presa sugli alfisti doc.

 

[Kren]

Quello che non capisco (scusa se salto di palo in frasca e se forse non ho letto tutto tutto questo mega 3d) è che mi piazzino una TP sulla nuova "Lancia" :? cioè su una casa che aveva la TA nel suo dna come la Citroen e mi mettano la TA sulla Giulia :hunf:

Perchè d'ora in poi Lancia = Chrysler.
Pensi che arrivino al livello di "sofisticazione" del ragionamento che intendi tu?

mi cadono le palle ... e rumorosamente :shock:

Le mie cadendo si sono rotte....
Al di la di tutte le considerazioni meccaniche che sono state fatte, questo significa che non si conosce neppure la tradizione delle case.
Male: molto male.