per chi facciamo tanti sacrifici

[DareAvere(exTDI89)]

approfitto di questo thread per fare una riflessione:

solo noi italiani abbiamo dato 40 miliardi negli ultimi anni ai paesi dell unione che hanno chiesto supporto.. tuttavia la situazione non accenna a migliorare ed uno dopo l'altro i paesi mediterranei stanno soccombendo alla sfiducia dei mercati.
Sono state attivate riforme anche importanti che dovrebbero a breve rendere la situazione strutturale sostenibile..

Nonostante tutto questo ci troviamo in uno stato di crisi che toglie l'ottimismo a chiunque.. nella migliore delle ipotesi la stagnazione durerà anni.. nella peggiore dovremo chiedere aiuti a tassi da usura..

sembra quasi che tutti i nostri sacrifici siano destinati ad un pozzo senza fondo.
Alla luce di questa realtà non pensate sarebbe stato meglio prendere qualche decisione drastica negli anni passati?

Gli Usa se ci pensate hanno affrontato la crisi lasciando cadere LB.. noi, a costo di non pedere nessuno per strada ci stiamo perdendo tutti

Mi pare che gli USA abbiano anche tirato fuori più di 1.000 mld di $.

Non ho la competenza per dire se abbiano fatto meglio loro o sia giusto fare come dice la Merkel, però, al momento, pare che abbiano fatto meglio loro. Certo che, aloro il conto dei debiti, i mercati non li chiedono mai. Se poi succede, non so.

Loro a fatica ne sono usciti. Hanno avuto la possibilità di farlo però, praticando una politica economica di stampo keynesiano dal punto di vista fiscale e con l'appoggio della Federal Reserve, che ha attuato una politica monetaria espansiva. Le cose combinate hanno bloccato la recessione e frenato la disoccupazione, ennesima dimostrazione che Keynes ha ragione(vedi post sopra). Non non possiamo spendere una sola lira e la BCE più di tanto non vuole e non può fare.

 

[arizona77]

approfitto di questo thread per fare una riflessione:

solo noi italiani abbiamo dato 40 miliardi negli ultimi anni ai paesi dell unione che hanno chiesto supporto.. tuttavia la situazione non accenna a migliorare ed uno dopo l'altro i paesi mediterranei stanno soccombendo alla sfiducia dei mercati.
Sono state attivate riforme anche importanti che dovrebbero a breve rendere la situazione strutturale sostenibile..

Nonostante tutto questo ci troviamo in uno stato di crisi che toglie l'ottimismo a chiunque.. nella migliore delle ipotesi la stagnazione durerà anni.. nella peggiore dovremo chiedere aiuti a tassi da usura..

sembra quasi che tutti i nostri sacrifici siano destinati ad un pozzo senza fondo.
Alla luce di questa realtà non pensate sarebbe stato meglio prendere qualche decisione drastica negli anni passati?

Gli Usa se ci pensate hanno affrontato la crisi lasciando cadere LB.. noi, a costo di non pedere nessuno per strada ci stiamo perdendo tutti

Mi pare che gli USA abbiano anche tirato fuori più di 1.000 mld di $.

Non ho la competenza per dire se abbiano fatto meglio loro o sia giusto fare come dice la Merkel, però, al momento, pare che abbiano fatto meglio loro. Certo che, aloro il conto dei debiti, i mercati non li chiedono mai. Se poi succede, non so.

gli USA vanno di stamperia facile

finché tutti li considerano buoni, possono farlo, poi come dicevo, se qualcuno gli chiede il conto...
Ma forse nessuno ha interesse a farlo.

son sempre la prima economia del mondo con 10 volte il nostro PIL

 

[renatom]

approfitto di questo thread per fare una riflessione:

solo noi italiani abbiamo dato 40 miliardi negli ultimi anni ai paesi dell unione che hanno chiesto supporto.. tuttavia la situazione non accenna a migliorare ed uno dopo l'altro i paesi mediterranei stanno soccombendo alla sfiducia dei mercati.
Sono state attivate riforme anche importanti che dovrebbero a breve rendere la situazione strutturale sostenibile..

Nonostante tutto questo ci troviamo in uno stato di crisi che toglie l'ottimismo a chiunque.. nella migliore delle ipotesi la stagnazione durerà anni.. nella peggiore dovremo chiedere aiuti a tassi da usura..

sembra quasi che tutti i nostri sacrifici siano destinati ad un pozzo senza fondo.
Alla luce di questa realtà non pensate sarebbe stato meglio prendere qualche decisione drastica negli anni passati?

Gli Usa se ci pensate hanno affrontato la crisi lasciando cadere LB.. noi, a costo di non pedere nessuno per strada ci stiamo perdendo tutti

Mi pare che gli USA abbiano anche tirato fuori più di 1.000 mld di $.

Non ho la competenza per dire se abbiano fatto meglio loro o sia giusto fare come dice la Merkel, però, al momento, pare che abbiano fatto meglio loro. Certo che, aloro il conto dei debiti, i mercati non li chiedono mai. Se poi succede, non so.

gli USA vanno di stamperia facile

finché tutti li considerano buoni, possono farlo, poi come dicevo, se qualcuno gli chiede il conto...
Ma forse nessuno ha interesse a farlo.

son sempre la prima economia del mondo con 10 volte il nostro PIL

Comunque vedrai che finiremo per stampare anche noi, altrimenti non ne usciamo.

Mi sa che lo sa anche la Frau, ma, prima, vuole ottenere il più possibile.

 

[moogpsycho]

approfitto di questo thread per fare una riflessione:

solo noi italiani abbiamo dato 40 miliardi negli ultimi anni ai paesi dell unione che hanno chiesto supporto.. tuttavia la situazione non accenna a migliorare ed uno dopo l'altro i paesi mediterranei stanno soccombendo alla sfiducia dei mercati.
Sono state attivate riforme anche importanti che dovrebbero a breve rendere la situazione strutturale sostenibile..

Nonostante tutto questo ci troviamo in uno stato di crisi che toglie l'ottimismo a chiunque.. nella migliore delle ipotesi la stagnazione durerà anni.. nella peggiore dovremo chiedere aiuti a tassi da usura..

sembra quasi che tutti i nostri sacrifici siano destinati ad un pozzo senza fondo.
Alla luce di questa realtà non pensate sarebbe stato meglio prendere qualche decisione drastica negli anni passati?

Gli Usa se ci pensate hanno affrontato la crisi lasciando cadere LB.. noi, a costo di non pedere nessuno per strada ci stiamo perdendo tutti

Mi pare che gli USA abbiano anche tirato fuori più di 1.000 mld di $.

Non ho la competenza per dire se abbiano fatto meglio loro o sia giusto fare come dice la Merkel, però, al momento, pare che abbiano fatto meglio loro. Certo che, aloro il conto dei debiti, i mercati non li chiedono mai. Se poi succede, non so.

gli USA vanno di stamperia facile

finché tutti li considerano buoni, possono farlo, poi come dicevo, se qualcuno gli chiede il conto...
Ma forse nessuno ha interesse a farlo.

son sempre la prima economia del mondo con 10 volte il nostro PIL

Comunque vedrai che finiremo per stampare anche noi, altrimenti non ne usciamo.

Mi sa che lo sa anche la Frau, ma, prima, vuole ottenere il più possibile.

se la nostra fine deve essere quella, meglio tagliarsi fuori per tempo che sperperare risorse per nulla

 

[Cometa Rossa]

Il monetarismo è una teoria che parte da presupposti teorici parecchio strani, non a caso moltissimi economisti sono critici nei confronti del Friedman. A parte questo, le teorie di Keynes sono le uniche che hanno dimostrato di funzionare ed essere più aderenti alla realtà. E non è difficile capire il perché.

Secondo te, Fed, Bce e le altre banche centrali seguono più le teorie di Friedman o quelle di Keynes?

Se io Stato SPENDO, faccio crescere il PIL, in quanto certamente procuro domanda aggregata. L'effetto è massimo se spendo in infrastrutture, in quanto aumentano le potenzialità di crescita dell'economia nel lungo periodo.

Certo: se io domani pago un uomo per fare una buca ed un altro per riempirmela, come stato ho alzato la spesa pubblica, come reddito l'ho aumentato (non tanto per il valore della buca vuota e poi piena, quanto perchè due uomini hanno preso un compenso e possono spendere quei soldi). Ho creato ricchezza? Si. E' stata una mossa furba? No.
Secondo i monetaristi, invece, la politica monetaria tiene bassa l'inflazione e nel lungo periodo garantisce l'occupazione, il denaro viene scambiato velocemente tra gli operatori, viene investito facilmente dalle aziende e questo crea ricchezza.
Generalizzando al massimo ed in maniera pure poco corretta, la Germania ha applicato per anni le teorie dei monetaristi, l'Italia dei keynesiani; facile vedere i risultati nel lungo periodo

 

[agricolo]

Il monetarismo è una teoria che parte da presupposti teorici parecchio strani, non a caso moltissimi economisti sono critici nei confronti del Friedman. A parte questo, le teorie di Keynes sono le uniche che hanno dimostrato di funzionare ed essere più aderenti alla realtà. E non è difficile capire il perché.

Secondo te, Fed, Bce e le altre banche centrali seguono più le teorie di Friedman o quelle di Keynes?

Se io Stato SPENDO, faccio crescere il PIL, in quanto certamente procuro domanda aggregata. L'effetto è massimo se spendo in infrastrutture, in quanto aumentano le potenzialità di crescita dell'economia nel lungo periodo.

Certo: se io domani pago un uomo per fare una buca ed un altro per riempirmela, come stato ho alzato la spesa pubblica, come reddito l'ho aumentato (non tanto per il valore della buca vuota e poi piena, quanto perchè due uomini hanno preso un compenso e possono spendere quei soldi). Ho creato ricchezza? Si. E' stata una mossa furba? No.
Secondo i monetaristi, invece, la politica monetaria tiene bassa l'inflazione e nel lungo periodo garantisce l'occupazione, il denaro viene scambiato velocemente tra gli operatori, viene investito facilmente dalle aziende e questo crea ricchezza.
Generalizzando al massimo ed in maniera pure poco corretta, la Germania ha applicato per anni le teorie dei monetaristi, l'Italia dei keynesiani; facile vedere i risultati nel lungo periodo

Probabilmente come al solito la verità sta in mezzo. Io però resto dell'idea che se le banche - per lo meno quelle ordinarie - non ritornano a fare le banche al servizio dell'economia e non la smettono di fare i trafficanti di titoli di Topo Gigio (che poi dobbiamo dissanguarci tutti noi per i casini che fanno loro), tutti i discorsi su Keynes piuttosto che Friedman mancano di un presupposto, ossia quello di avere sotto di sè un'economia vera che produce ricchezza.

 

[Cometa Rossa]

Probabilmente come al solito la verità sta in mezzo. Io però resto dell'idea che se le banche - per lo meno quelle ordinarie - non ritornano a fare le banche al servizio dell'economia e non la smettono di fare i trafficanti di titoli di Topo Gigio (che poi dobbiamo dissanguarci tutti noi per i casini che fanno loro), tutti i discorsi su Keynes piuttosto che Friedman mancano di un presupposto, ossia quello di avere sotto di sè un'economia vera che produce ricchezza.

Sicuramente; il mio colloquio con DareAvere è solo per spiegargli come mai io non credo che applicare keynes sia la cura ideale; non è nemmeno detto che sia la peggiore, ma puntare decisamente sulla spesa pubblica per far crescere il paese lo trovo pesante, nel lungo periodo (vedi debito pubblico).

 

[AA-Provocantibus]

Che le tasse non facciano bene è cosa nota. Che i tagli alla spesa pubblica non facciano bene al PIL è cosa meno nota ma altrettanto vera, basta leggersi un qualsiasi libro di base di teoria economica keynesiana. E' stato necessario però aumentare le tasse e tagliare le spese, perché altrimenti non ci finanziano più e facciamo default.

Keynes però ha elaborato le sue teorie quasi 100 anni fa, e nel mentre l'economia è un po' cambiata, come dinamiche e come strumenti. Inoltre dopo Keynes arrivarono Firdman ed i monetaristi, le cui teorie si allontanarono sempre più marcatamente da quelle di Keynes (nonostante Fridman all'inizio si definisse Keynesiano). Questo per dire che le teorie di Keynes su spesa pubblica e reddito andavano bene negli anni '30, ma non spiegavano tutto e vennero pian piano sostituite da teorie più aderenti alla nuova situazione economica ed agli strumenti per studiare e stimolare la domanda

Il monetarismo è una teoria che parte da presupposti teorici parecchio strani, non a caso moltissimi economisti sono critici nei confronti del Friedman. A parte questo, le teorie di Keynes sono le uniche che hanno dimostrato di funzionare ed essere più aderenti alla realtà. E non è difficile capire il perché.

Se io Stato SPENDO, faccio crescere il PIL, in quanto certamente procuro domanda aggregata. L'effetto è massimo se spendo in infrastrutture, in quanto aumentano le potenzialità di crescita dell'economia nel lungo periodo.

Io non sarei tanto sicuro che cio che spende (spreca) lo Stato faccia crescere il PIL più di tanto. Con tutte le mangerie, corruzzioni a malaffari la stragrande maggioranza di quello che spreca va in tasca ai soliti noti che depositano i quattrini all'estero in valuta estera (non si fidano neanche dell'euro)
Guardiamo il capitolo affitti, quanti milioni vengono sprecati ogni anno per degli immobili che, se acquistati, sarebbero costati molto meno.
E tu pensi che chi incassa quei milioni (da rapina) li metta nelle nostre banche?
Ma in tutti i casi non è che con gli sprechi si possa arrivare da qualche parte.
Un conto sono gli investimenti statali produttivi un'altro son gli sprechi improduttivi.

 

[DareAvere(exTDI89)]

Probabilmente come al solito la verità sta in mezzo. Io però resto dell'idea che se le banche - per lo meno quelle ordinarie - non ritornano a fare le banche al servizio dell'economia e non la smettono di fare i trafficanti di titoli di Topo Gigio (che poi dobbiamo dissanguarci tutti noi per i casini che fanno loro), tutti i discorsi su Keynes piuttosto che Friedman mancano di un presupposto, ossia quello di avere sotto di sè un'economia vera che produce ricchezza.

Sicuramente; il mio colloquio con DareAvere è solo per spiegargli come mai io non credo che applicare keynes sia la cura ideale; non è nemmeno detto che sia la peggiore, ma puntare decisamente sulla spesa pubblica per far crescere il paese lo trovo pesante, nel lungo periodo (vedi debito pubblico).

Aspetta, io non ho detto che nella nostra situazione sia opportuno aumentare spese e debito. L'Italia, nella situazione in cui si trova, può solo tagliare la spesa e aumentare la tassazione. Non possiamo permetterci assolutamente di sgarrare, altrimenti ci scordiamo di collocare i titoli sul mercato.

Ho detto che per far riprendere il reddito lo strumento più rapido è la spesa pubblica, così come una riduzione della spesa comporta un calo del PIL, questo in generale.

FED e BCE si sono ispirate a modelli decisamente diversi. BCE ha seguito una linea conservatrice, neoclassica e monetarista(e si vede dove ci ha portato), la FED decisamente più keynesiana. Il capo della FED, Bernanke, arrivò a sostenere che piuttosto di lasciare soccombere l'America in una depressione sarebbe stato meglio inondarla di liquidità buttando il danaro dagli elicotteri

 

[renatom]

Comunque vedrai che finiremo per stampare anche noi, altrimenti non ne usciamo.

Mi sa che lo sa anche la Frau, ma, prima, vuole ottenere il più possibile.

se la nostra fine deve essere quella, meglio tagliarsi fuori per tempo che sperperare risorse per nulla

Per come sono mese le cose, mi sa che è meglio stampare euro assieme agli altri che lire da soli.

 

[Mauro 65]

Aspetta, io non ho detto che nella nostra situazione sia opportuno aumentare spese e debito. L'Italia, nella situazione in cui si trova, può solo tagliare la spesa e aumentare la tassazione. Non possiamo permetterci assolutamente di sgarrare, altrimenti ci scordiamo di collocare i titoli sul mercato.

La prima delle due (che so ... centrale acquisti sulla sanità :twisted: ), la seconda è impossibile (Laffer ... ) siamo già oltre

@cometa: attenzione l'Italia non ha fatto una politica keynesiana in questi decenni perché keynes diceva una cosa diversa ... i famosi buchi erano solo un "innesco" temporaneo mica un sistema di vita ...

 

[arizona77]

approfitto di questo thread per fare una riflessione:

solo noi italiani abbiamo dato 40 miliardi negli ultimi anni ai paesi dell unione che hanno chiesto supporto.. tuttavia la situazione non accenna a migliorare ed uno dopo l'altro i paesi mediterranei stanno soccombendo alla sfiducia dei mercati.
Sono state attivate riforme anche importanti che dovrebbero a breve rendere la situazione strutturale sostenibile..

Nonostante tutto questo ci troviamo in uno stato di crisi che toglie l'ottimismo a chiunque.. nella migliore delle ipotesi la stagnazione durerà anni.. nella peggiore dovremo chiedere aiuti a tassi da usura..

sembra quasi che tutti i nostri sacrifici siano destinati ad un pozzo senza fondo.
Alla luce di questa realtà non pensate sarebbe stato meglio prendere qualche decisione drastica negli anni passati?

Gli Usa se ci pensate hanno affrontato la crisi lasciando cadere LB.. noi, a costo di non pedere nessuno per strada ci stiamo perdendo tutti

Mi pare che gli USA abbiano anche tirato fuori più di 1.000 mld di $.

Non ho la competenza per dire se abbiano fatto meglio loro o sia giusto fare come dice la Merkel, però, al momento, pare che abbiano fatto meglio loro. Certo che, aloro il conto dei debiti, i mercati non li chiedono mai. Se poi succede, non so.

gli USA vanno di stamperia facile

finché tutti li considerano buoni, possono farlo, poi come dicevo, se qualcuno gli chiede il conto...
Ma forse nessuno ha interesse a farlo.

son sempre la prima economia del mondo con 10 volte il nostro PIL

Comunque vedrai che finiremo per stampare anche noi, altrimenti non ne usciamo.

Mi sa che lo sa anche la Frau, ma, prima, vuole ottenere il più possibile.

se la nostra fine deve essere quella, meglio tagliarsi fuori per tempo che sperperare risorse per nulla

quello e' poco ma sicuro....
rischiamo di arrivare nudi all' uscita....
tipo Grecia che poteva essere salvata con 60 mld....
siamo a 200 e siamo ( sono ) nella menda