Oggi pomeriggio (ri)proverò una x5 40d

[Mauro 65]

+++Detto questo, su un suv non mi formalizzerei sulla questione Haldex - non Haldex, andando a vedere piuttosto il risultato on the road, mentre per una berlina o sw, probabilmente punterei più su una TI permanente (se devo ballare, anch'io volglio ballare bene ...)

+++ ascolta, IMHO, preferisco avere 3 differenziali ed una TI, sempre in tiro, sempre ben distribuita, sottosterzante, sovrasternzante (60/40 40/60, come volete), neutra (50/50) ma sempre e comunque affidato alla meccanica ed una ripartizione intelligente, in base al mezzo e la vocazione. Non voglio arrivare veloce in curva, mettere il piede sul freno, fal allargare il posteriore..se e quando ha voglia l'elettronica inserisce l'haldex per tempo (a patto che non abbia messo mano la siemens o la bosh a centraline e firmware!!! ), poi interviene l'esp..fa tutto l'elettronica!!
io ci voglio arrivare con 4 ruote in tiro, in caso mi partisse di culo? meglio, schiaccio l'acceleratore e via..(ovviamente in pista).
Questo modo figurato di riassumere, viene da esperienza vissuta, ecco perchè l'ho raccontata così+++

A ben vedere, stiamo dicendo circa la stessa cosa
Su un suv può starmi benissimo l'haldex perché un suv va guidato da suv ... poi lo so che sono andato a cercare traversi con il Free2 (ebbene sì anche questo ho fatto ) ed ho visto che devi essere ben svelto a tenerlo (altro che dsc ... ) ... però ti assicuro che fuori dall'asfalto il Free2 è un portento della natura ... non ho mai visto una seria comparativa o/r tra un Free2 ed un Forester (la prova di tiro al dinamometro, sotto certi aspetti, lascia il tempo che trova, perché conta anche la massa del mezzo, e tra i due ballano 4/5 quintali ... )
Su una vettura bassa, più idonea per fare i monelli , meglio una permanente ...

 

[leolito]

...Haldex, che inizialmente nasceva come dispositivo attuato solo idraulicamente (e quindi con il pregio dell'affidabilità ed il difetto della "lentezza"), ha avuto grandissimi benefici dall'interazione con l'elettronica, ed il Freelander che citi ne è forse l'esempio migliore (come motricità, chiaro che non ti metti a fare una prova speciale sul Pordoi con un Free2 ...), ma anche l'XC60, che monta la stessa versione Haldex installata sul Free2 SENZA T.R. va alla grande ...

Nonche' mezzi con Haldex 4 tipo Octavia (e Scout) e Yeti, che ti consiglio di provare per un raffronto. Si fa molta piu' "fatica" di prima a capire quando il giunto e' bloccato e quando non ... molto veloce, e progressivo.

 

[leolito]

Io vorrei chiarire una volta per tutte quello che è mio Haldex pensiero.
Mi chiedo solo che senso abbia portarsi 50 60 kg in più dietro, per avere il 99% del tempo una trazione anteriore e se e quando l'elelettronica decide, passare a 4wd.
Io preferisco avere sempre una TI permanente, possiamo discutere di che tipo, degli schemi, ma che sia permanente. Punto.

Questo e' il tuo punto di vista, e la tua preferenza. Ma non e' corretto trattare tutti gli altri sistemi e veicoli (e persone che li apprezzano) come "esseri inferiori" solo perche non in sintonia con il tuo fuji-pensiero, non credi?

Non è una considerazione peregrina, anzi, tutt'altro.
In ogni caso la TI, anche "on demand" ....

Sotto il profilo squisitamente tecnico, riferirsi ancora al concetto "on demand" parlando di trazioni integrali non e' peregrino, ma anacronistico se non inutile (un ossimoro, oserei).
Le uniche trazioni "on demand" rimaste sono quelle part-time dove l'inserimento delle 4 ruote motrici avviene tramite un comando "manuale" .... tutte le altre sono integrali PERMANENTI perche' hanno SEMPRE entrambi gli assi con una distribuzione (variabile o fissa) della coppia ... che sia a giunto meccanico, differenziale libero, cascata d'ingranaggi, giunto controllato elettronicamente e/o precaricato idraulicamente, ecc. ecc. ecc.

In un 3d dove si pongono domande e risposte di livello superiore non dovremmo non usare una terminologia scorretta ....

 

[Mauro 65]

Sotto il profilo squisitamente tecnico, riferirsi ancora al concetto "on demand" parlando di trazioni integrali non e' peregrino, ma anacronistico se non inutile (un ossimoro, oserei).
Le uniche trazioni "on demand" rimaste sono quelle part-time dove l'inserimento delle 4 ruote motrici avviene tramite un comando "manuale" .... tutte le altre sono integrali PERMANENTI perche' hanno SEMPRE entrambi gli assi con una distribuzione (variabile o fissa) della coppia ... che sia a giunto meccanico, differenziale libero, cascata d'ingranaggi, giunto controllato elettronicamente e/o precaricato idraulicamente, ecc. ecc. ecc.
In un 3d dove si pongono domande e risposte di livello superiore non dovremmo non usare una terminologia scorretta ....

Beh, ci sono trazioni in cui, in assenza di "sollecitazioni", la distribuzione è 95% anteriore e 5% posteriore, e quel 5% non è nemmeno voluto, ma di fatto "imposto" dal trascinamento passivo ad opera dell'olio, che pare non essere mai del tutto eliminabile nei giunti "multidisco" (mi pareva invero di aver letto qualcosa del tipo che l'xdrive oltre i 180 km/h chiuda al 100% sul posteriore, ma non ho sottomano il documento).
Come definiresti, se non "on demand" (automatica, non manuale, ovvio ), una trazione che "a riposo" è 95-5 e in caso di bisogno va fino al 55-45?
8)

 

[Matteo__]

A quel punto allora forse sarebbe più corretto iniziare a parlare di tempi di intervento che di permanenza o meno della trazione integrale. A mio avviso il discorso sta diventando troppo concettuale e poco pratico: al fine della guida, cosa comporta tutto ciò? Posto che i sistemi odierni siano nella maggioranza dei casi iperveloci (o almeno possibilitati ad esserlo), alla fine tutto si ridurrebbe ad una scelta progettuale su che tipo di carattere si voglia dare alla vettura, solo in seconda istanza un problema di costo (ammesso che un differenziale oggi sia più costoso di un giunto viscoso ad azionamento elettronico). Allora sarebbe interessante capire che scelte ci siano dietro determinati sistemi di trasmissione, perchè a questo punto a me la cosa non sembra tanto chiara.
Probabilmente sono io ad essere arretrato, ma mi riesce difficile liberare la mente dell'associazione "differenziale centrale=migliore e costoso", "giunto chicchessia=economico ma meno performante", anche se mi sembra evidente (soprattutto considerando le scelte di un costruttore come BMW) che oggi questo non sia più valido....

 

[renexx]

mi pareva invero di aver letto qualcosa del tipo che l'xdrive oltre i 180 km/h chiuda al 100% sul posteriore, ma non ho sottomano il documento

Confermo, l'Xdrive sopra i 180 trasferisce il 100% al retrotreno.

 

[leolito]

A quel punto allora forse sarebbe più corretto iniziare a parlare di tempi di intervento che di permanenza o meno della trazione integrale.

Molto tecnico - e ci servono dati molto precisi ai quali non abbiamo accesso, ma renderebbe l'idea.

A mio avviso il discorso sta diventando troppo concettuale e poco pratico: al fine della guida, cosa comporta tutto ciò?

Niente, si parla del sesso degli angeli ... per un utente normale non rappresenta niente di particolare che sia in un modo oppure nell'altro.
E' per noi, appassionati di tecnica e motori, che possiamo discorrere per ore su queste cose ... tecnicamente, noi cadremmo nella definizione di slang anglosassone di "anorak" :lol:

Allora sarebbe interessante capire che scelte ci siano dietro determinati sistemi di trasmissione, perchè a questo punto a me la cosa non sembra tanto chiara.
Probabilmente sono io ad essere arretrato, ma mi riesce difficile liberare la mente dell'associazione "differenziale centrale=migliore e costoso", "giunto chiccessia=economico ma meno performante", anche se mi sembra evidente (soprattutto considerando le scelte di un costruttore come BMW) che oggi questo non sia più valido....

Questo e' quello che intendo contestare ... un costruttore utilizza uno schema e/o dei componenti nella misura che vuole ottenere un certo risultato, che sia una dimostrazione e/o esercizio di tecnica, che sia per via del veicolo nel quale verra' montato, ecc.
Ma riassumere tutto in quei termini non e' corretto ...

 

[leolito]

Come definiresti, se non "on demand" (automatica, non manuale, ovvio ), una trazione che "a riposo" è 95-5 e in caso di bisogno va fino al 55-45?

E come fai a definire che sia 95-5? Chi ci crede piu'?
Un sistema come quelli in discussione hanno tempi di interventi gestiti direttamente dall'elettronica tanto veloci da essere praticamente costantamente in tiro .... il trasferimento di coppia e' continuo ...

 

[Mauro 65]

A quel punto allora forse sarebbe più corretto iniziare a parlare di tempi di intervento che di permanenza o meno della trazione integrale.

Molto tecnico - e ci servono dati molto precisi ai quali non abbiamo accesso, ma renderebbe l'idea.

Vado a memoria, spero di rammentare bene
I migliori Haldex intervendono in 150 ms
A 60 km/h si percorrono 16,67 m/s
In 150 ms si percorrono circa 2 metri e mezzo.

A 80 km/h fanno rispettivamente 22,22 m/s e 3,33 metri

Su una bella strada montana innevata da "guidare", può risultare lento come un bradipo (la differenza tra stare nella carreggiata destra o in quella di sinistra 8).

Invece, su un percorso dissestato da affrontare a bassa velocità, può essere un fulmine di guerra.

(in mezzo, almeno 256 tonalità di grigio)

 

[Mauro 65]

Come definiresti, se non "on demand" (automatica, non manuale, ovvio ), una trazione che "a riposo" è 95-5 e in caso di bisogno va fino al 55-45?

E come fai a definire che sia 95-5? Chi ci crede piu'?

Beh, se me lo dichiara il produttori ci credo, se non altro perché su questi dettagli non ha motivi di mentire

 

[Matteo__]

A quel punto allora forse sarebbe più corretto iniziare a parlare di tempi di intervento che di permanenza o meno della trazione integrale.

Molto tecnico - e ci servono dati molto precisi ai quali non abbiamo accesso, ma renderebbe l'idea.

Vado a memoria, spero di rammentare bene
I migliori Haldex intervendono in 150 ms
A 60 km/h si percorrono 16,67 m/s
In 150 ms si percorrono circa 2 metri e mezzo.

A 80 km/h fanno rispettivamente 22,22 m/s e 3,33 metri

Su una bella strada montana innevata da "guidare", può risultare lento come un bradipo (la differenza tra stare nella carreggiata destra o in quella di sinistra 8).

Invece, su un percorso dissestato da affrontare a bassa velocità, può essere un fulmine di guerra.

(in mezzo, almeno 256 tonalità di grigio)

Quindi almeno per quel che riguarda l'Haldex "qualche" differenza a livello di guida permane. Per quel che riguarda invece giunti con frizioni multidisco a controllo elettronico, hai qualche riscontro?

Perchè allora la mia reminescenza di bambino (quella su differenziali e giunti che non riesco a rimuovere, non so se perchè qualcosa non mi torni o altro) in qualche caso ha ancora senso, oppure sarebbe finalmente il caso di distinguere una buona volta tra Haldex, differenziale centrale e altri sistemi (che bene o male coinvolgono, con diverse implementazioni, sempre e comunque una frizione multidisco e un qualche attuatore), piuttosto che tra permanente e on-demand? E qui ritorniamo al punto di cui su.......

 

[Mauro 65]

Quindi almeno per quel che riguarda l'Haldex "qualche" differenza a livello di guida permane.

Allo stesso modo in cui c'è qualche differenza nel portare su un tratturo un Free2 piuttosto che un X3 8)

Per quel che riguarda invece giunti con frizioni multidisco a controllo elettronico, hai qualche riscontro?

Ma l'haldex è una frizione multidisco, ed attualmente a controllo elettronico :lol: ... se ti riferisci ai sistemi puramente elettroatuati come xdrive o alcuni TOD coreani, come già dicevo, se la strada è "conforme" alle specifiche software del sistema :XD: è sorprendente di quanto bene possano andare ... di solito la maggior parte delle strade sono "a norma" 8)

Cerchiamo di capirci.
Se il problema è quello di chi deve recarsi al lavoro su strade di montagna con qualsiasi tempo, in primo luogo monterà gomme adeguate (non solo come mescola, ma anche come sezione e spalla), poi se non gli basta vedrà di prendersi un aiuto di trazione. Con le gomme giuste, anche la più "ciofeca" delle TI gli risolveranno quelle situazioni di imbarazzo stradale che possono senz'altro capitare, e la migliore è quella che il meccanico di fiducia conosce meglio.

Se il problema è del cittadino che due volte l'anno vuol mostrare di aver manico in montagna, si prende qualsiasi cosa con almeno 20 quintali di stazza (ma se sono 22-23 è pure meglio) e cerchi minimo da 20 barra 35. Ovviamente, siccome oltre ad essere manico è pure giudizioso, fa pure il pieno di gasolio per climi caldi al self in città dove costa meno

Se il problema è dell'appassionato che un po' vuole fare il mona sui tornanti, un po' vuole godere per ciò che guida, ed un po' vuole rompere le balle in forum :lol:, si prende ciò che lo convince di più e poi sfida tutti in singolar tenzone

 

[Matteo__]

Dai, hai capito perfettamente cosa intendessi......

Per quel che hai scritto dopo il "cerchiamo di capirci", direi che ci siamo capiti fin troppo bene, specialmente per l'ultima frase...... :thumbup: :lol: :lol:

 

[ogurek]

I migliori Haldex intervendono in 150 ms
A 60 km/h si percorrono 16,67 m/s
In 150 ms si percorrono circa 2 metri e mezzo.

A 80 km/h fanno rispettivamente 22,22 m/s e 3,33 metri

Su una bella strada montana innevata da "guidare", può risultare lento come un bradipo (la differenza tra stare nella carreggiata destra o in quella di sinistra 8).

Invece, su un percorso dissestato da affrontare a bassa velocità, può essere un fulmine di guerra.

(in mezzo, almeno 256 tonalità di grigio)

ho trovato questa frase su wikipedia relativa all'Haldex 4a generazione:

"However, its short reaction time (only a seventh of a wheel spin) relative to systems like a viscous coupling, and ability to fully lock mitigate its theoretical disadvantage to a full-time 4WD (like Torsen) setup".

se fosse vero direi che è uno spazio più che contenuto.

 

[reFORESTERation]

A quel punto allora forse sarebbe più corretto iniziare a parlare di tempi di intervento che di permanenza o meno della trazione integrale.

Molto tecnico - e ci servono dati molto precisi ai quali non abbiamo accesso, ma renderebbe l'idea.

Vado a memoria, spero di rammentare bene
I migliori Haldex intervendono in 150 ms
A 60 km/h si percorrono 16,67 m/s
In 150 ms si percorrono circa 2 metri e mezzo.

A 80 km/h fanno rispettivamente 22,22 m/s e 3,33 metri

Su una bella strada montana innevata da "guidare", può risultare lento come un bradipo (la differenza tra stare nella carreggiata destra o in quella di sinistra 8).

Invece, su un percorso dissestato da affrontare a bassa velocità, può essere un fulmine di guerra.

(in mezzo, almeno 256 tonalità di grigio)

Ooohhh finalmente !! Ecco allora perché io mi' chiedo che senso abbia l'haldex su strada, passi l'uso fuori asfalto a patto di avere una elettronica studiata bene.
1 metro o 2 in curva a forte velocità, può essere troppo. Ripeto quindi, che senso ha non avere una TI on demand? Solo perché i nordeuropei hanno reso semplice trasformare un auto nata 2FW in "awd"?
Che poi avrei molto da ridere anche all'abuso della sigla AWD, la quale mi sembra inopportuna per le Haldex munite