Nuovo 1.0 tsi anche in Skoda ?

[mommotti]

Concordo con melego qui sopra.
Gianko, sul fatto che l'evoluzione tecnologica abbia fatto enormi passi sono il primo a riconoscerlo e a dire meno male. Ritengo però che a tutto c'è un limite. Un fisico minuto e magrolino potrà sviluppare tutti i muscolo del caso, ma non potrà competere certo con un fisico da sollevatore di pesi anche se questo avesse paradossalmente meno forza.
Non è solo un discorso di cavalli, ma anche di struttura. Oh...ma se un motore è più grosso un motivo ci sarà o no? Non penso che sia così tanto per fare. Un 1.0 da 130 o 135 cv come sarà a percorrere 200 mila km? Sicuramente peggio di un 2.0 o di un 1.8 o di un 1.6, indipendentemente dai cavalli, sia come sensazione di guida, sia come durata, sia come manutenzione. Se devo fare un frullato corposo, spremo un pompelmo non certo un mandarinetto cinese...nonostante il succo esca da tutti e due.

Ovviamente il piacere di guida è diverso, anche e sopratutto da un bel 1.4 da 140 cv rispetto a un 1.0. Ma i palati non sono tutti uguali e uno potrebbe pensare "me la vendo a 100.000 chi se ne frega...."

 

[willy1971]

@melego e Rosberg: è tutto vero ed è tutto falso quello che stiamo dicendo.
Alla fine, come dice gianko, si riduce tutto ad una questione di efficienza energetica. Più riesco e ricavare, a tradurre su strada del potenziale energetico del mio combustibile più sono bravo. La cilindrata, a quel punto diventa davvero solo una delle variabili.
La "schiena" del motore, la piacevolezza di guida sono anche loro fattori risultanti e derivanti non dalla cubatura in quanto tale, ma da fattori diversi che possiamo sintetizzare con una parola in quella che si definisce erogazione. Meglio, qualità dell'erogazione.
Poi che sia più facile ottenere tutto questo con un motore di maggior cubatura....beh, è vero! Ma la sfida oggi, per questioni normative, commerciali, politiche e quanto'altro è un'altra. Giusta o sbagliata che sia.
Anche per quanto riguarda durata e affidabilità la cubatura in quanto tale non vuol dire niente: tutto dipende da come il motore viene progettato e realizzato. Se e sottolineo se tutto viene realizzato e dimensionato proporzionalmente alle forze in gioco, il fatto che ci siano 3, 4 o 6 cilindri, che la cubatura sua di uno, due o tre litri nulla cambia.
Non si tratta mica di pompare un mille nato con 50 cv per farlo diventare da 120! Si tratterebbe di motori nati già con in mente quelle prestazioni.
Chiaro poi che tutto è teoria e dipende da come viene poi tradotto in pratica.......
....e la catena del 1,2 TSI ne è un esempio. Purtroppo.
Probabilmente ha ragione chi dice che ci va ancora del tempo perché le cose maturino e acquistino affidabilità totale, ma forse è anche vero che fra 10 anni saremo qui a parlare di 0,8 TSI o di forme di propulsione ancora diverse. Forse saremo qui a criticare il fatto che un motore elettrico che abbiamo visto fino ad ora su un elettrodomestico non ci sembra adatto a muovere un'Octavia V SW.......

 

[rosberg]

Willy a me le mode importano pochissimo.
La cubatura è importante ed è sbagliato ricondurre solo a dire che è secondaria.
Perché spremere un motore più piccolo fino al limite e ricercare questo limite considerando una sfida? Ma se Audi vuole sfidare Ford, se Peugeot vuole sfidare Volvo...deve farne le spese l'utente solo per il gusto della sfida di altri?
Credi che tra una spremuta estrema di motore 1.2 e un buon frullato di un motore 1.4 o 1.5 cambia qualcosa per il costruttore? Per l'utente sicuramente in meglio

 

[gianko1982]

Concordo con melego qui sopra.
Gianko, sul fatto che l'evoluzione tecnologica abbia fatto enormi passi sono il primo a riconoscerlo e a dire meno male. Ritengo però che a tutto c'è un limite. Un fisico minuto e magrolino potrà sviluppare tutti i muscolo del caso, ma non potrà competere certo con un fisico da sollevatore di pesi anche se questo avesse paradossalmente meno forza.
Non è solo un discorso di cavalli, ma anche di struttura. Oh...ma se un motore è più grosso un motivo ci sarà o no? Non penso che sia così tanto per fare. Un 1.0 da 130 o 135 cv come sarà a percorrere 200 mila km? Sicuramente peggio di un 2.0 o di un 1.8 o di un 1.6, indipendentemente dai cavalli, sia come sensazione di guida, sia come durata, sia come manutenzione. Se devo fare un frullato corposo, spremo un pompelmo non certo un mandarinetto cinese...nonostante il succo esca da tutti e due.

nein! Se progettato bene dura come un 2 litri

i motori sono complessi, la cilindrata è "solo un dettaglio"

la "moda" in voga negli anni scorsi di motori grandi era dettata da un fattore economico.. un motore grosso ma aspirato, costa meno di uno piccolo ma turbo, e non di poco! oltre che esige meno elettronica ed è più facile da mettere a punto

 

[Brumista]

Ieri stavo configurando, per curiosità, una Peugeot 5008..

Ho scoperto che come motorizzazioni a benzina ne esiste "solo" 1 .....

1.2 TB 130cv..

3 cil. linea..

96kw a 5500 g/min...

Coppia 230 nm a 1750 g/min...

Peso a vuoto 1505 kg
Peso a pieno carico 2040 kg..

Tre Cilindri 1.2 per 130cv che dovrebbero arrivare a portare in giro 18-20 q.li di macchina... Mah... :shock: :shock: :shock:

se fosse stato un 1.6 130cv cosa avresti detto?

Probabilmente lo avrei visto meglio.... 8) 8)
Sta di fatto che la stessa Peugeot su 508SW propone a benzina il 1.6 TB da 160Cv (e spiccioli) e la stazza non arriva a quella del 5008...!!

 

[willy1971]

Non è una moda o una sfida fine a se stessa. Purtroppo o per fortuna si tratta di adeguarsi a normative stringenti e vigenti.
Certo che non deve essere l'utente a farne le spese, mica dico quello, ma quante cose hanno costellato di rogne la storia dell'automobile in passato?
Banalmente vogliamo parlare della moria di alzavetri elettrici negli anni 80 quando hanno iniziato a diffondersi capillarmente? Vogliamo parlare della cagionevolezza delle centraline elettroniche dell'iniezione quando hanno dovuto necessariamente soppiantare i carburatori sempre per questioni di normative antinquinamento? Vogliamo parlare delle guarnizioni delle teste dei 1,9 t.diesel Fiat alla'epoca di ritmo, regata, delta e prisma? E potremmo andare avanti alla'infinito con esempi di "evoluzione" inizialmente problematici, ma che hanno poi portato alla diffusione massiccia di tecnologie oggi accettate, scontate e irrinunciabili.
Oppure vuoi dirmi che era meglio quando si andava coi carburatori, coi vecchi diesel aspirati, coi vetri a manovella e con gli impianti di ventilazione senza clima?
Del resto credo che anche nel campo in cui tu lavori ci siano state problematiche di questo tipo. Oppure mi vuoi dire che non c'è mai stata evoluzione o che questa non abbia mai fatto pestare qualche merda strada facendo anche ai produttori di macchinari industriali?

 

[willy1971]

Concordo con melego qui sopra.
Gianko, sul fatto che l'evoluzione tecnologica abbia fatto enormi passi sono il primo a riconoscerlo e a dire meno male. Ritengo però che a tutto c'è un limite. Un fisico minuto e magrolino potrà sviluppare tutti i muscolo del caso, ma non potrà competere certo con un fisico da sollevatore di pesi anche se questo avesse paradossalmente meno forza.
Non è solo un discorso di cavalli, ma anche di struttura. Oh...ma se un motore è più grosso un motivo ci sarà o no? Non penso che sia così tanto per fare. Un 1.0 da 130 o 135 cv come sarà a percorrere 200 mila km? Sicuramente peggio di un 2.0 o di un 1.8 o di un 1.6, indipendentemente dai cavalli, sia come sensazione di guida, sia come durata, sia come manutenzione. Se devo fare un frullato corposo, spremo un pompelmo non certo un mandarinetto cinese...nonostante il succo esca da tutti e due.

nein! Se progettato bene dura come un 2 litri

i motori sono complessi, la cilindrata è "solo un dettaglio"

la "moda" in voga negli anni scorsi di motori grandi era dettata da un fattore economico.. un motore grosso ma aspirato, costa meno di uno piccolo ma turbo, e non di poco! oltre che esige meno elettronica ed è più facile da mettere a punto

Esatto! Tu Max, continui a rimanere mentalmente legato al concetto di motore mille come motorino da utilitaria. Se un motore, nuovo intendo, non derivato da nulla di già in circolazione, nasce concepito e dimensionato per funzionare erogando 120 cv e 200 Nm, teoricamente, nasce in grado di sopportare gli stress richiesti e di durare tanto quanto uno più grosso.
Allo stesso modo, se speculo sulle tolleranze e sui materiali anche durante la progettazione e la realizzazione di un due litri, otterrò comunque un prodotto inaffidabile.
Se invece mi vuoi dire che un motore stracollaudato e in circolazione da decenni sia più affidabile di uno di recente commercializzazione.... beh, mi pare scontato! Però non si può nemmeno pensare di andare avanti vent'anni con i medesimi propulsori e, in ogni caso, prima o poi il momento di cambiare arriva...
Mi è piaciuto l'esempio delle caldaie che faceva gianko: se penso che quando ho comprato la casa in cui vivo ho eliminato una vecchia caldaia alta due metri, pesante 200 kg e alimentata da un bruciatore da 35 kW......oggi mi viene quasi da ridere pensando che riscaldo la stessa abitazione con una "baracchetta" appesa al muro, alta una settantina di cm, pesante una trentina di kg e con un bruciatore a modulazione che lavora da 5 a 25 kW che non lavora quasi mai alla potenza massima e che quindi, probabilmente, il termotecnico ha deciso di far installare prudenzialmente con un certo margine di sicurezza. Forse si sarebbe potuto far funzionare il tutto anche con una di potenza ancora inferiore e a regimi di funzionamento più vicini al massimo e quindi più vicini al massimo livello di efficienza termodinamica.

 

[Brumista]

Non è una moda o una sfida fine a se stessa. Purtroppo o per fortuna si tratta di adeguarsi a normative stringenti e vigenti.
Certo che non deve essere l'utente a farne le spese, mica dico quello, ma quante cose hanno costellato di rogne la storia dell'automobile in passato?
Banalmente vogliamo parlare della moria di alzavetri elettrici negli anni 80 quando hanno iniziato a diffondersi capillarmente? Vogliamo parlare della cagionevolezza delle centraline elettroniche dell'iniezione quando hanno dovuto necessariamente soppiantare i carburatori sempre per questioni di normative antinquinamento? Vogliamo parlare delle guarnizioni delle teste dei 1,9 t.diesel Fiat alla'epoca di ritmo, regata, delta e prisma? E potremmo andare avanti alla'infinito con esempi di "evoluzione" inizialmente problematici, ma che hanno poi portato alla diffusione massiccia di tecnologie oggi accettate, scontate e irrinunciabili.
Oppure vuoi dirmi che era meglio quando si andava coi carburatori, coi vecchi diesel aspirati, coi vetri a manovella e con gli impianti di ventilazione senza clima?
Del resto credo che anche nel campo in cui tu lavori ci siano state problematiche di questo tipo. Oppure mi vuoi dire che non c'è mai stata evoluzione o che questa non abbia mai fatto pestare qualche merda strada facendo anche ai produttori di macchinari industriali?

Per quanto mi riguarda, come campo lavorativo, ti posso dire per esempio che tu puoi cercare una pressa da 250TN ne trovi di tutti i tipi e modelli... Ma.... Ma..!!!
Anni fa, presso l'azienda dove lavoravo, eravamo andati a vedere una pressa nuova, dotata dei migliori ritrovati, compreso il cambio corsa che su presse di quel tonnellagio è difficile trovare perchè normalmente a "corsa fissa"... Sono salito sul cielo della pressa per vederne il funzionamento... Quando ha aperto gli ingranaggi e ha ruotato per trovare il settaggio desiderato ed è andata in chiusura, gli ingranaggi non erano allineati...!!! Ha preso una botta che ho visto stortarsi anche l'albero..!! Ho guardato in faccia il capo officina che era lì con me..!! Sbiancato e non sapeva cosa dirmi per nascondere la figuraccia...!!! Mi disse poi che era ancora in fase di aggiustaggio... Peccato che il titolare, poco prima aveva detto che era pronta per la consegna al cliente...!!!
Vista successivamente un'altra pressa dello stesso tonnellaggio da un concorrente aveva i montanti di spessore doppio rispetto a quella...!!! Indice di maggior sopportazione dello stress da carico...!!

Per ritornare in tema: Sono pienamente cosapevole che il futuro non si può fermare, ci mancherebbe, ma trovo che per ora certe "scelte" siano ancora "acerbe", o quantomeno non sono ancora riuscite ad inserirsi "totalmente" ed adeguatamente nel pensiero comune...

Ovviamente il tutto è un pensiero strettamente personale.. Nel pieno rispetto delle idee altrui..

 

[willy1971]

Non è una moda o una sfida fine a se stessa. Purtroppo o per fortuna si tratta di adeguarsi a normative stringenti e vigenti.
Certo che non deve essere l'utente a farne le spese, mica dico quello, ma quante cose hanno costellato di rogne la storia dell'automobile in passato?
Banalmente vogliamo parlare della moria di alzavetri elettrici negli anni 80 quando hanno iniziato a diffondersi capillarmente? Vogliamo parlare della cagionevolezza delle centraline elettroniche dell'iniezione quando hanno dovuto necessariamente soppiantare i carburatori sempre per questioni di normative antinquinamento? Vogliamo parlare delle guarnizioni delle teste dei 1,9 t.diesel Fiat alla'epoca di ritmo, regata, delta e prisma? E potremmo andare avanti alla'infinito con esempi di "evoluzione" inizialmente problematici, ma che hanno poi portato alla diffusione massiccia di tecnologie oggi accettate, scontate e irrinunciabili.
Oppure vuoi dirmi che era meglio quando si andava coi carburatori, coi vecchi diesel aspirati, coi vetri a manovella e con gli impianti di ventilazione senza clima?
Del resto credo che anche nel campo in cui tu lavori ci siano state problematiche di questo tipo. Oppure mi vuoi dire che non c'è mai stata evoluzione o che questa non abbia mai fatto pestare qualche merda strada facendo anche ai produttori di macchinari industriali?

Per quanto mi riguarda, come campo lavorativo, ti posso dire per esempio che tu puoi cercare una pressa da 250TN ne trovi di tutti i tipi e modelli... Ma.... Ma..!!!
Anni fa, presso l'azienda dove lavoravo, eravamo andati a vedere una pressa nuova, dotata dei migliori ritrovati, compreso il cambio corsa che su presse di quel tonnellagio è difficile trovare perchè normalmente a "corsa fissa"... Sono salito sul cielo della pressa per vederne il funzionamento... Quando ha aperto gli ingranaggi e ha ruotato per trovare il settaggio desiderato ed è andata in chiusura, gli ingranaggi non erano allineati...!!! Ha preso una botta che ho visto stortarsi anche l'albero..!! Ho guardato in faccia il capo officina che era lì con me..!! Sbiancato e non sapeva cosa dirmi per nascondere la figuraccia...!!! Mi disse poi che era ancora in fase di aggiustaggio... Peccato che il titolare, poco prima aveva detto che era pronta per la consegna al cliente...!!!
Vista successivamente un'altra pressa dello stesso tonnellaggio da un concorrente aveva i montanti di spessore doppio rispetto a quella...!!! Indice di maggior sopportazione dello stress da carico...!!

Per ritornare in tema: Sono pienamente cosapevole che il futuro non si può fermare, ci mancherebbe, ma trovo che per ora certe "scelte" siano ancora "acerbe", o quantomeno non sono ancora riuscite ad inserirsi "totalmente" ed adeguatamente nel pensiero comune...

Ovviamente il tutto è un pensiero strettamente personale.. Nel pieno rispetto delle idee altrui..

Ma è proprio così come dici: rapportando di nuovo il discorso ai motori, non è il mille da cento o centoventi cavalli ed essere un problema; il problema sono eventuali leggerezze progettuali o speculazioni nella realizzazione.
Ma si tratta comunque di problemi che possono essere comuni ad un mille tanto quanto a un duemila.
Un altro esempio che non ho fatto prima, che mi è venuto in mente adesso sono le testate dei 2,0 TDI che si fessuravano attorno al 2005/2006.....eppure quello era un due litri!

 

[rosberg]

Willy pensa un po' come credi. Io non sono d'accordo.
Credo ci siano due scuole di pensieri.
Io non sono legato a nessun concetto.
Se fosse come dici tu troveremo bus che viaggerebbero con motore 1.2 o 1.4, camion idem.

 

[gbortolo]

@rosberg - credo che nessuno abbia ormai l'idea di convicerti sulla bontà dei motori "moderni".
Forse un giorno ci cascherai come un mio amico che odiava il formaggio ma mangiò una ottima torta di formaggio non sapendolo

Come si diceva sopra le case hanno intrapreso questa strada obbligata per via dei consumi.

Non potendo alleggerire le scocche per necessità di sicurezza ed accessori per ridurre i consumi devono puntare all'efficienza del motore che si ottiene riducendo le masse in movimento, ergo meno cilindri e pistoni più piccoli. Ed il futuro, sempre più ibrido, li renderà ancor più performanti.

E' anche un problema politico: meno consumo, meno importazione di petrolio, meno dipendenza dai paesi produttori.
Perché mai il problema arabo è esploso in questi ultimi anni? guarda caso da quando la politica green e gli enormi passi avanti delle rinnovabili hanno cambiato il volto delle politiche energetiche?


occhio vivo

 

[willy1971]

Willy pensa un po' come credi. Io non sono d'accordo.
Credo ci siano due scuole di pensieri.
Io non sono legato a nessun concetto.
Se fosse come dici tu troveremo bus che viaggerebbero con motore 1.2 o 1.4, camion idem.

Io non penso e non credo, osservo solo quello che accade e cerco di trovarne le ragioni, i vantaggi e gli svantaggi.
Così come non ho ragione di convincere ne te, ne nessun altro. Non sono io a dover difendere il lavoro di progettazione e nemmeno devo vendere nessuna automobile.
Credo ci si stesse semplicemente confrontando.

Se un domani ci saranno bus e camion con motorini 1,4......forse non mi stupirei più di tanto dopo tutto quello che di tecnologico abbiamo visto in questi ultimi (pochi) anni!
Io non avrei immaginato, per es., tanta potenza di calcolo e tanto rivoluzionario potenziale in un oggettino come uno smartphone. Quanto grosso, quanto hardware (cilindrata) richiedeva un pc vent'anni fa per fare le stesse cose?
Poi c'è un sacco di gente che ancora oggi preferisce, per fare un altro esempio, ascoltare musica da vinile, ha le proprie ragioni, le comprendo, ma è innegabile che la musica liquida, coi propri svantaggi, ha enormi punti a favore.

 

[gbortolo]

Willy pensa un po' come credi. Io non sono d'accordo.
Credo ci siano due scuole di pensieri.
Io non sono legato a nessun concetto.
Se fosse come dici tu troveremo bus che viaggerebbero con motore 1.2 o 1.4, camion idem.

Io non penso e non credo, osservo solo quello che accade e cerco di trovarne le ragioni, i vantaggi e gli svantaggi.
Così come non ho ragione di convincere ne te, ne nessun altro. Non sono io a dover difendere il lavoro di progettazione e nemmeno devo vendere nessuna automobile.
Credo ci si stesse semplicemente confrontando.

Se un domani ci saranno bus e camion con motorini 1,4......forse non mi stupirei più di tanto dopo tutto quello che di tecnologico abbiamo visto in questi ultimi (pochi) anni!
Io non avrei immaginato, per es., tanta potenza di calcolo e tanto rivoluzionario potenziale in un oggettino come uno smartphone. Quanto grosso, quanto hardware (cilindrata) richiedeva un pc vent'anni fa per fare le stesse cose?
Poi c'è un sacco di gente che ancora oggi preferisce, per fare un altro esempio, ascoltare musica da vinile, ha le proprie ragioni, le comprendo, ma è innegabile che la musica liquida, coi propri svantaggi, ha enormi punti a favore.

Nei primi anni di lavoro usavo questi oggettI http://www.cosam.org/computers/dec/rl02/
10MB in disco da 19"

Oggi senza problemi 1TB ci sta in un disco da 2,5"

comunque, anche le schede ed i nastri perforati avevano i loro vantaggi: se non li bagni o li bruci sono quasi eterni.

 

[melego73]

non mettiamo confronto elettronica con motori che devono sviluppare forze,sono 2 concetti completamente inammissibili.
Io sono a favore sulla riduzione della cilindrata ma fino ad un certo limite.
Anche perché i valori di coppia e potenza vengono calcolati a motori a pieno carico,quindi con gas a manetta cosa che nell'uso quotidiano non avviene quasi mai.
Chi sa ad esempio quandi Nm sviluppa questo motore 1000 con il 25% di acceleratore?
Si sa il dato con il 100%.
Va valutato su strada e non sulla carta.
Per il discorso consumi/petrolio/importazioni non ha senso,lo stato piu' consumi piu' ci guadagna visto che su ogni litro si tiene circa un 65/67% del costo.
Comunque e' un discorso complesso e a meno che non si abbiano competenze specifiche e dati alla mano molto concreti,quelle che stiamo scrivendo noi sono solo ipotesi.
Comunque,per farvi un esempio di 3/4 anni fa
Sono andato a provare la megane dci 1.6 da 130 che sulla carta ha la stessa potenza della mia Ibiza TDI 1900.
Boh,per me la megane andava come se all'ibiza gli spegni un cilindro.
Poi mi direte che il TDI da il calcio e quindi da la sensazione di andare poi muore.
Beh,almeno in quel range li va e appena sento che cala cambio e risfrutto il potenziale sempre in quel range.
Il dci era piatto,insipido

 

[gbortolo]

1. Il senso è un altro: l'evoluzione tecnologica rende possibili cose considerate sino a ieri vera fantascienza.

2. Non è vero che importando petrolio a gogo lo stato ci guadagni. Gli accordi di Kyoto ti dicono nulla? Inoltre secondo te perché negli anni settanta siamo rimasti anche a piedi?

3. La coppia massima è sempre espressa anche in giri motore. E' innegabile che i motori TSI hanno il picco di coppia massima molto più in basso dei corrispondenti aspirati (parlo di benzina)

4. Ogni vettura anche a parità di motore può cambiare moltissimo in base a come vengono impostati i rapporti del cambio.
Se qualcuno avesse mai guidato le sorelle bravo/brava a pari motore 1400 12v(pratola serra credo) saprebbe quel che dico. Anzi la Brava col 1.2 16v andava decisamente meglio.