Neve, olio e Nx che perde il posteriore

Grazie del feedback. Mi ritrovo completamente con il commento sul sistema Bmw, che ho avuto modo di provare in condizioni invernali "da cartolina". Con l'esperienza che hai, difficile che le tue impressioni siano sbagliate. Non so se essere contento o rattristato, ma mi hai fatto mettere una croce sopra l'ipotesi Rav ibrida 4wd (la sorella più economica della tua)

P.S. il ghiaccio è il ghiaccio ... la TI da sola serve poco o nulla

 

Avevo tra le tante un grosso interesse per il rav hsd..,dico avevo perché se ho capito bene come si comporta la tua ,non ci siamo..cioè ,prima parte davanti poi hai il tempo di " pregare " il posteriore che intervenga e questo va senza la minima cognizione delle ruote anteriori? Cioè sentì una spinta eccessiva ? Che sarebbe normale essendo una spinta elettrica ..ma non mi piace mica :?

 

A mio avviso la rav va provata. Sull'asciutto e sul bagnato la nx e' eccellente e guidare ibrido e' una esperienza unica. Io alla bmw diesel non tornerò più....

 

"'nx invece prima perde aderenza l'anteriore destra (almeno la mia fa così), poi in ritardo le ruote posteriori spingono, spingono senza sapere quello che fanno quelle anteriori (è la mia impressione) e la macchina non sempre va diritta non è la mia impressione. "

Questo sicuramente lo hai provato in accelerazione e non in frenata.
e poi ti è successo più volte?
Quando ho provato la NX sport mi aveva sorpreso l'accelerazione in partenza premendo in modo deciso l'acceleratore; questa coppia elevata in partenza su strada ad aderenza ridotta potrebbe essere la causa del problema oltre alla opportunità di taratura dell'anti pattinamento (ruota di destra che slitta e ruote posteriori che slittano.

 

L'ibrido ho già avuto modo di provarlo e lo reputo tuttora interessante...come avere una TI ibrida nel caso ...però il comportamento che dici sulla neve non mi piace ! Ed avendo sempre la voglia di BMW xdrive ,non mi aiuti ...comunque scusa ma in linea di massima ,andando su neve tranquillamente senza condizioni limite, come si muove?

 

Ipotizzo che andando su neve tranquillamente senza condizioni limite qualsiasi vettura con quattro termiche si muova bene...

 

Si ma non ci siamo capiti...vorrei comprendere bene che ritardo ha ad entrare il posteriore nella normalità...se fa come un haldex o una on demand qualunque o se c'è un ritardo più marcato

 

Anch'io vorrei tornare alla benzina, per molte ragioni. Mah, vedremo se combinerò un adeguato test su Rav ibrido 4wd, ma sono scettico, i Jap non hanno proprio il concetto del marketing né l'arte di vendere. In Bmw ho avuto modo d provare di tutto, ti viene quasi voglia di inventarti un tagliando per provare una novità.

 

Se non ricordo male però Artex è sceso giù con la prima marcia innestata, cioè l'e-cvt in modalità manuale che funziona davvero come freno motore.

Forse era troppo basso il rapporto innestato e la coppia ha avuto il sopravvento.

 

Uhm, trazione posteriore che ti manda per ortiche unicamente in base allo stato di carica della batteria... molto professionale, è quello che ti aspetti dalla casa che produce l'LC.

 

Adattivo o non adattivo, credo che sulla neve un'auto la si debba condurre, fra l'altro con parecchia sensibilità, e non si debba essere condotti da essa. Delegare la condotta dell'auto su fondi a così bassa aderenza mi pare un azzardo, oltre che controproducente/impossibile (come infatti si è rivelato) allo stato attuale dell'arte dello sviluppo tecnico dei sistemi di assistenza alla guida.
Per non parlare, oltre che della sicurezza, del piacere di guida: neve e ghiaccio sono uno dei pochi contesti in cui oggi si possa dire davvero di guidare ancora, dove conta ancora oggi parecchio l'esperienza ed il livello di guida. Perché privarsi di ciò?

 

:thumbup:

 

Ciao, io leggo molto il forum da anni e scrivo poco ma stavolta posso riportare un'esperienza diretta in argomento (l'ultima volta, curiosamente scrissi sul sistema ibrido Toyota, credo sia una combinazione, oltre che un mio interesse su questo sistema).

Ho provato da pochi giorni una Lexus NX 300h sulla neve e posso affermare che come SUV si comporta meglio di altri SUV della stessa categoria per prezzo e dimensioni/pesi, non faccio nomi di marche e modelli perchè so quanto tutti siamo suscettibili sulle auto che abbiamo comprato.
Inoltre, quando si comparano le prestazioni, bisogna considerare che la neve non è tutta uguale, che le temperature del terreno sono diverse e che gli pneumatici sono di marche diverse, per cui diventa difficile esprimere giudizi di valore assoluto.

Però il comportamento generale della vettura lo si può capire nei transitori e quando si perde trazione ed io dico che la NX va meglio di quei tre concorrenti che ho verificato.
Unica eccezione tra le SUV (corssover?) provate da me nel tempo, la Subaru Forester, che in effetti è migliore.

Ciò che ha scritto chi ha iniziato la discussione, ARTEX, è però perfettamente capibile.

In breve: la maggior parte delle persone che passa da una berlina ad un SUV non si rende immediatamente conto di quanto i SUV necessitano di velocità più moderate in curva.
Ciò vale anche quando si passa da una berlina 4x2 ad un SUV 4x4, poichè la trazione sulle 4 ruote non aumenta le velocità di percorrenza con la macchina in appoggio.

Riprendo quanto riportato da ARTEX:

Qui ARTEX, senza volerlo, è rimasto vittima dell'illusione da SUV.
Vi è un aspetto psicologico ed uno fisico.
Per quello psicologico, i 20/40 cm di altezza superiore a cui si hanno gli occhi guidando un SUV fanno percepire velocità più basse di quelle che il nostro cervello si è abituato a fare guidando per anni berline.
Fisicamente invece, avere la velocità per superare macchine più lente su un fondo che non consentiva facilmente di stare in piedi, aumenta drammaticamente il rischio di superare le forze di attrito che tengono la macchina in traiettoria.
Quello che per noi sono pochissimi km/h, con l'aderenza pneumatico/fondo più vicina allo 0,1 rispetto allo 0,6/0,7 a cui siamo abituati e con le masse in gioco, diventano molti Joule di energia da dissipare per fermarsi o sufficienti per svoltare.
Basta pensare che, a parità di massa, un veicolo di 1.500 kg a 30 km/h ha un'energia di 52.000 J, mentre a soli 10 km/h in più, che a noi sembrano pochissimo, l'energia sale a 92.000 J.

Se da qui ipotizziamo di essere in condizioni di neve/ghiaccio e cerchiamo di frenare, vediamo che per quel veicolo servono 35 metri a 30 km/h e ben 53 metri a 40 km/h, quando su asfalto asciutto siamo abituati a fermarci in quei metri a velocità superiori ai 100 km/h.

Ciò per dire che in condizioni di neve o scarsa aderenza, una piccola differenza di velocità comporta effetti inaspettatemente amplificati.
Fino a 5 km/h prima la macchina sembra sui binari e 5 km/h dopo la macchina semplicemente diventa senza controllo e nessuna manovra riesce a riportarla in linea.
Sull'asciutto invece la gradualità è ben superiore ed avvertibile.

Naturalmente il discorso sopra, fisicamente, vale per tutte le auto.
Per le SUV c'è però l'aggravante del baricentro alto.
Tralascio le spiegazioni di carattere cinematico poichè è istintivamente semplice intuire che a parità di massa una auto più alta peggiorerà il comportamento in curva di una auto più bassa.
Più velocemente, ci si può rifere al cerchio di aderenza, col quale si può anche spiegare il secondo comportamento sperimentato da ARTEX:

Qui siamo ancora in condizioni di scarsa aderenza, come sopra, dove il coefficiente di attrito è sceso improvvisamente dai rassicuranti ed abituali 0,6/0,7 ad un valore più basso.
Pensando di aver "pulito" gli pneumatici nel tratto di rettilineo, ARTEX si è trovato a dover gestire improvvisamente una condizione di scarso attrito, con il suo cervello, nel senso delle esperienze accumulate in anni alla guida, impreparato alla novità del momento.

Il cerchio di aderenza (o cerchio di Kamm) spiega in maniera semplice quali sono le condizioni per le quali lo pneumatico mantiene l'aderenza.

http://farnorthracing.com/autocross_secrets3_5.html
(a metà pagina, scusate non riesco ad inserire l'immagine)

La lezione più importante del cerchio di Kamm è che se si sterza e contemporaneamente si frena (o si accelera, ovviamente) la perdita di aderenza, la cosiddetta sbandata, avviene a velocità più basse rispetto alla sterzata semplice o alla fenata semplice, cioè al moto in una direzione.

E' per questo che quando si sta per perdere aderenza non bisogna mai frenare, si peggiorano le cose.
Chi si è "salvato" in quelle condizioni "toccando", "pelando", un pochino il pedale del freno per ridurre la velocità, è solo perchè si è spaventato prima che la sua macchina avesse effettivamente raggiunto il limite di aderenza.

Con una certa approssimazione, si può dire che il cerchio di Kamm per un SUV è schiacciato in senso trasversale, ellitticamente, il che comporta che le manovre di cambio direzione effettuabili con lo sterzo portano ad una perdita di aderenza anticipata rispetto ad una berlina.
In parole facili, con un SUV la perdita di aderenza in curva arriva a velocità più basse, con tutte le altre condizioni fisse.

ARTEX qui ha fatto la cosa giusta, ha mollato il freno nel tentativo di recuperare direzionalità in senso trasversale.
Ma gli pneumatici sono relativamente difficili da sporcare e relativamente difficili da pulire, per cui l'aderenza era scarsa.
Con difficili da sporcare e da pulire intendo che quando gli pneumatici incontrano dell'olio non perdono aderenza immediatamente, in pochi decimi di secondo.
Di solito la loro temperatura e la loro mescola permettono di mantenere il coefficiente di attrito ad un livello superiore, per diversi decimi di secondo o anche più di un secondo, rispetto a quello accademico che esprimerebbe il fondo stradale in quello specifico punto, per cui se la chiazza oleosa è limitata in dimensioni, di solito non si avvertono particolari reazioni, se non una certa passeggera vaghezza dello sterzo.
Mentre per ripulirsi e perdere la patina, per le stesse ragioni, servono purtroppo più metri di un rettilineo, per cui è consigliabile aumentare le distanze di sicurezza ed avere una certa prudenza per alcuni minuti di guida.

Evidenzio un altro aspetto, che ha anche questo una componente psicologica ed una fisica.
I vari dispositivi elettronici in queste condizioni non servono quasi a niente.

L'ESP, l'ABS ecc. riescono ad influenzare il comportamento dell'auto e quindi a correggere i nostri errori di guida solo se c'è aderenza.
Fisicamente l'aderenza esiste sempre, ma nelle condizioni riportate è così bassa che i suoi effetti non sono apprezzabili nei desideri voluti, vale a dire che non ci consentono di effettuare la curva.

Finito il preambolo, del quale mi scuso per la lunghezza, e passando all'aspetto più in argomento, ho avuto la possibilità di guidare un NX 300h su uno slargo innevato che presentava una qualche pendenza.
I pneumatici erano dei Michelin da neve su cerchio da 18", non so il modello perchè innevati e perchè il venditore non ne aveva idea, ma credo fossero dei Latitude.

Il fondo presentava circa 10 cm di neve fresca "vergine" sparata con un cannone, sopra un fondo di neve battuta naturale.
L'NX permetteva manovre di cambio traiettoria in velocità (ho provato fino ai 45 km/h di tachimetro) con molta naturalezza, naturalmente senza provare a "provocarlo", semplicemente ruotando lo sterzo come per seguire una immaginaria strada di montagna.
Provando a fermarlo in pendenza e ripartendo, col cambio in D, riusciva a ripartire, senza pattinare usando il classico uovo sotto il piede, altrimenti premendo in maniera più decisa si sentiva un certo pattinamento ed una spinta proveniente a momenti alterni al posteriore ed all'anteriore, con la macchina che si spostava un pò di traverso nei primi uno/due metri.
Non so dire la pendenza, comunque non era proibitiva, era di certo inferiore alle rampe dei garage.

Insistendo lievemente con la velocità, anche io ho sentito l'effetto descritto da ARTEX della perdita di aderenza anteriore e della spinta posteriore.
E' un effetto che però ho sentito su tutte le macchine, SUV e non, che sono programmate per essere sottosterzanti.

Portando il NX al limite dell'aderenza delle ruote anteriori ed accelerando, si sente che l'esterna anteriore si muove come per andare fuori traiettoria e dietro si avverte la spinta che invece avviene, per così dire, in traiettoria, per cui si ha quella classica sensazione che fa sembrare l'anteriore scollegato dal posteriore.

Però, rispetto a quei tre SUV 4x4 concorrenti che provai, non solo la perdita di aderenza anteriore è più graduale, ma è anche più recuperabile, basta tenere l'angolo di sterzo fisso ed allegerire l'acceleratore.
Gli altri SUV che ho provato in condizioni di neve simile, invece recuperano la traiettoria con maggiore difficoltà, vanno più larghi e c'è bisogno di far scendere maggiormente la velocità, come per resettare il loro comportamento e chiedergli di continuare a percorre la traiettoria originaria.

Devo dire che lo stesso l'ho provato anche con berline 4x4, la perdita di aderenza all'anteriore in appoggio con il posteriore che spinge è avvertibile anche in molte berline o station wagon, però avviene a velcoità superiori (per superiori intendo 5 o massimo 10 km/h, così ad occhio).

Invece altre berline 4x4 ancora non danno questa sensazione e secondo me sono eccellenti sulla neve, con l'anteriore ed il posteriore che sembrano una cosa sola; di solito sono auto a trazione permanente meccanica e non con differenziali a frizione idraulica o giunto viscoso.

In definitiva, a me l'NX sulla neve è piaciuto parecchio per essere un SUV e meglio di SUV 4x4 concorrenti

Incuriosito da questo thread e dalla mia personale esperienza, per capirne di più del comportamento della NX sulla neve, che tra l'altro ha lo stesso schema del prossimo RAV ibrido 4x4, ho provato a cercare informazioni in paesi dove sono più abituati alla neve.
Del RAV non si trova ancora niente ed anche dell'NX c'è poco, però ho trovato pareri di canadesi ed inglesi dove per ora lodano il comportamento dell'NX sulla neve:

" In the snow, the 300h was masterful, keeping its footing even through deep drifts in my alley and on icy stretches of the autoroute surrounding Montreal."

http://www.guideautoweb.com/en/articles/28262/2015-lexus-nx-300h-hybrid-winter-blues/

"I've got the AWD 300H F-Sport and it handles quite well in snow (approx 4cms) and ice. Nowhere near as sure footed as the wife's Grand Cherokee, but much better than I expected."

http://www.lexusownersclub.co.uk/forum/topic/97232-snow-and-the-nx/

" I've put our new NX in some really challenging situations, just to see how it compares. Today, crawling up a nearly 1 mile driveway of sinking gravel and 4 inches of wet snow, following a new 4WD Tundra, and questioning my intelligence the whole way up the hill... I gotta' say, we went the same route as the Tundra and never skipped a beat! I am soooo freakin impressed with our new AWD NX!!! "

http://www.lexusnxforum.com/forum/9-new-2014-nx-general-discussion-forum/4401-our-nx-mud-wet-snow.html

Qui c'è anche un evento candese:

https://www.youtube.com/watch?v=9RWRVo8wfKw

Bisogna prendere con un pò di sale in zucca i video ed i commenti su internet poichè è facile che il video sia stato sponsorizzato e che i commenti siano di entusiasti, però per ora ho trovato questo.

Se trovate altro, sarò felice di guardare per saperne di più.
Ora mi ritiro nel mio abituale silenzio.
Ciao.

 

Il piacere di guida è una buona cosa però personalmente penso che si possa avere dei sensori più sensibili della percezione sensoriale della persona che possono coadiuvare nella condotta e limitare la nostra possibilità di commettere errori e dove più servono è appunto nelle situazioni estreme in cui l'automobilista medio può non reagire correttamente.
Ad esempio ABS messo a punto oggi non è più un opzional e dove più serve è appunto nelle condizioni estreme.
Cosi mantenere le distanza di sicurezza con il control cruise adattivo che automaticamente regola la velocità su quella del veicolo che precede garantendo il mantenimento della distanza lo vedo come un ausilio alla sicurezza e non il contrario. Pero comprendo la logica di chi non riesce ad accettarlo. Ho sempre visto persone molto intelligenti rifiutare quello che non conoscono per poi arrendersi di fronte all'evidenza.

 

quotone per veliere:
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