<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Museo Alfa Romeo: finalmente il TAR ha respinto il vergognoso ricorso contro il vincolo. | Page 191 | Il Forum di Quattroruote

Museo Alfa Romeo: finalmente il TAR ha respinto il vergognoso ricorso contro il vincolo.

365milaelastoriacontinua ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
365milaelastoriacontinua ha scritto:
Stai buono e non provocare!!!

Davanti al dubbio alternativo che avevo posto, una persona onesta - ma anche solo scaltra - una cosa sola poteva rispondere: "scusate, avevo letto male".

Se essere disonesti significa dare una risposta differente da quella che vuoi sentirsi dire tu...per me è solo un merito.
Ora perô chiudiamo questa storia , IMPARA a rispettare le idee degli altri e ad accettarle, e SMETTI di provocare.

Io non sto provocando, sto mettendo alla prova la tua capacità di dialogare mantenendoti su un livello di credibilità minimo sindacale, visto che il testo del documento che tu stesso porti è in lingua italiana, e lascia poco spazio ad interpretazioni fantasiose.

E' evidente a tutti che il vincolo, per la sua natura, e per i tempi in cui è arrivato ( ben quattro anni dopo il lancio del progetto, a palle completamente ferme, palle che per inciso non si sono mai mosse ), non può aver bloccato un bel nulla.

Ricapitoliamo, così magari è più chiaro del chiaro.

Nel 2007, in odore di centenario Alfa, quando Fiat é ancora italiana, in un momento in cui la grossa crisi deve ancora affacciarsi, e per Alfa tira ancora un'aria diversa da oggi, la casa lancia un progetto di riqualificazione, e ne paga i relativi oneri di urbanizzazione. 1,8 mln di euro per una Fiat sono spiccioli, in ogni caso però dimostrano che Fiat mette soldi sulla propria idea, che ha un'idea.

Da quella data passano ben 4 anni, e parecchia acqua sotto i ponti. Dopo aver sviluppato un megaprogetto, e pagati gli annessi oneri, Fiat non lo attua. Nel frattempo arrivano e si avvicendano due ondate di crisi globale, ed il declino di Alfa che non riceve prodotti ed investimenti. Il progetto langue senza attuazione, la gestione del marchio si è fatta più infruttuosa e deludente. Fiat ha palesemente perso interesse, e lascia il progetto a marcire nel dimenticatoio di sua spontanea volontà.

Quattro anni dopo, in piena crisi e nella sostanziale inattività della casa, succede qualcosa, o si sospetta qualcosa, che induce il Ministero a porre il vincolo: può essere stato sufficiente il disinteresse della casa per quel patrimonio, alla riqualificazione del quale ha palesemente rinunciato, magari abbinato a qualche sugosa offerta estera per l'acquisto della 159 di Fangio....e il vincolo scatta.

Ora il vincolo denota sfiducia da parte delle autorità, se non addirittura sospetto circostanziato, quindi può essere antipatico. Ma al di là di questo, oltre ad arrivare fuori tempo massimo e dopo 4 anni di inattività, per sua natura non fa altro che riconoscere il valore storico culturale della collezione e dello stabile, e vincolarli al territorio in cui stanno. Non blocca alcun piano o lavoro. Primo perchè non c'è più alcun piano o lavoro, secondo perchè, se ci fosse, basterebbe farlo approvare al ministero. Fatto salvo che NON si può vendere e NON si può spostare nulla.

In assenza di queste 2 condizioni, ora vietate dal vincolo, qualora ancora interessata, Fiat avrebbe tranquillamente potuto sottoporre il proprio piano all'approvazione del Ministero. Ma non lo ha fatto, perchè all'epoca non era più interessata ad attuarlo da ben 4 anni.

Questo è quello che si evince dal testo postato. Altro che vincolo che "blocca", altro che "danni".

Peraltro, c'è qualcosa che non torna in questa storia? A me pare tutto dannatamente coerente. Dopo la crisi globale, quella di Fiat e quella di Alfa, la dirigenza ha cestinato da un pezzo quel piano di 6 anni orsono, e non ci trovo nulla di strano per un gruppo che nel frattempo si é fatta acquisire da un colosso americano, ha registrato l'implosione di tutte le attività europee e sta facendo i bagagli per andarsene. Ma davvero qualcuno si aspetterebbe che sia ancora intenzionata ad investire milioni in un museino di auto storiche , in Italia, oggi?

Qui si conferma tutto ciò che era stato ampiamente previsto e dibattuto, viene solo in superficie in forma ufficiale quello che già si sapeva, e che GT_junior ufficiosamente ci aveva anticipato.

Il Museo NON riaprirà, NON verra ristrutturato. L'ultimo che ci è entrato conservi gelosamente i ricordi e le foto, perché É FINITA. O meglio, era già finita da mo', salvo che qualcuno si é finalmente deciso a scoprire le carte su cui Fiat ha fino ad ora mentito spudoratamente, agendo in silenzio.

Quello che fa schifo è proprio l'attegiamento di Fiat, che finché puó mente, quando smascherata nega, quando impossibilitata a negare minimizza, e quando non puó più nemmeno minimizzare.... va in cerca di qualche alibi per dare ad altri la colpa di una ritirata tutta propria e prevedibilissima. Oltre al danno, la presa per il culo, non da ultimo anche tua.

Rimaniamo in attesa che qualcuno lo prenda in carico e lo riapra.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
365milaelastoriacontinua ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
365milaelastoriacontinua ha scritto:
Stai buono e non provocare!!!

Davanti al dubbio alternativo che avevo posto, una persona onesta - ma anche solo scaltra - una cosa sola poteva rispondere: "scusate, avevo letto male".

Se essere disonesti significa dare una risposta differente da quella che vuoi sentirsi dire tu...per me è solo un merito.
Ora perô chiudiamo questa storia , IMPARA a rispettare le idee degli altri e ad accettarle, e SMETTI di provocare.

Io non sto provocando, sto mettendo alla prova la tua capacità di dialogare mantenendoti su un livello di credibilità minimo sindacale, visto che il testo del documento che tu stesso porti è in lingua italiana, e lascia poco spazio ad interpretazioni fantasiose.

E' evidente a tutti che il vincolo, per la sua natura, e per i tempi in cui è arrivato ( ben quattro anni dopo il lancio del progetto, a palle completamente ferme, palle che per inciso non si sono mai mosse ), non può aver bloccato un bel nulla.

Ricapitoliamo, così magari è più chiaro del chiaro.

Nel 2007, in odore di centenario Alfa, quando Fiat é ancora italiana, in un momento in cui la grossa crisi deve ancora affacciarsi, e per Alfa tira ancora un'aria diversa da oggi, la casa lancia un progetto di riqualificazione, e ne paga i relativi oneri di urbanizzazione. 1,8 mln di euro per una Fiat sono spiccioli, in ogni caso però dimostrano che Fiat mette soldi sulla propria idea, che ha un'idea.

Da quella data passano ben 4 anni, e parecchia acqua sotto i ponti. Dopo aver sviluppato un megaprogetto, e pagati gli annessi oneri, Fiat non lo attua. Nel frattempo arrivano e si avvicendano due ondate di crisi globale, ed il declino di Alfa che non riceve prodotti ed investimenti. Il progetto langue senza attuazione, la gestione del marchio si è fatta più infruttuosa e deludente. Fiat ha palesemente perso interesse, e lascia il progetto a marcire nel dimenticatoio di sua spontanea volontà.

Quattro anni dopo, in piena crisi e nella sostanziale inattività della casa, succede qualcosa, o si sospetta qualcosa, che induce il Ministero a porre il vincolo: può essere stato sufficiente il disinteresse della casa per quel patrimonio, alla riqualificazione del quale ha palesemente rinunciato, magari abbinato a qualche sugosa offerta estera per l'acquisto della 159 di Fangio....e il vincolo scatta.

Ora il vincolo denota sfiducia da parte delle autorità, se non addirittura sospetto circostanziato, quindi può essere antipatico. Ma al di là di questo, oltre ad arrivare fuori tempo massimo e dopo 4 anni di inattività, per sua natura non fa altro che riconoscere il valore storico culturale della collezione e dello stabile, e vincolarli al territorio in cui stanno. Non blocca alcun piano o lavoro. Primo perchè non c'è più alcun piano o lavoro, secondo perchè, se ci fosse, basterebbe farlo approvare al ministero. Fatto salvo che NON si può vendere e NON si può spostare nulla.

In assenza di queste 2 condizioni, ora vietate dal vincolo, qualora ancora interessata, Fiat avrebbe tranquillamente potuto sottoporre il proprio piano all'approvazione del Ministero. Ma non lo ha fatto, perchè all'epoca non era più interessata ad attuarlo da ben 4 anni.

Questo è quello che si evince dal testo postato. Altro che vincolo che "blocca", altro che "danni".

Peraltro, c'è qualcosa che non torna in questa storia? A me pare tutto dannatamente coerente. Dopo la crisi globale, quella di Fiat e quella di Alfa, la dirigenza ha cestinato da un pezzo quel piano di 6 anni orsono, e non ci trovo nulla di strano per un gruppo che nel frattempo si é fatta acquisire da un colosso americano, ha registrato l'implosione di tutte le attività europee e sta facendo i bagagli per andarsene. Ma davvero qualcuno si aspetterebbe che sia ancora intenzionata ad investire milioni in un museino di auto storiche , in Italia, oggi?

Qui si conferma tutto ciò che era stato ampiamente previsto e dibattuto, viene solo in superficie in forma ufficiale quello che già si sapeva, e che GT_junior ufficiosamente ci aveva anticipato.

Il Museo NON riaprirà, NON verra ristrutturato. L'ultimo che ci è entrato conservi gelosamente i ricordi e le foto, perché É FINITA. O meglio, era già finita da mo', salvo che qualcuno si é finalmente deciso a scoprire le carte su cui Fiat ha fino ad ora mentito spudoratamente, agendo in silenzio.

Quello che fa schifo è proprio l'attegiamento di Fiat, che finché puó mente, quando smascherata nega, quando impossibilitata a negare minimizza, e quando non puó più nemmeno minimizzare.... va in cerca di qualche alibi per dare ad altri la colpa di una ritirata tutta propria e prevedibilissima. Oltre al danno, la presa per il culo, non da ultimo anche tua.

Rimaniamo in attesa che qualcuno lo prenda in carico e lo riapra.
Mi aggancio all'ultimo post di BC per cercare di chiarire che cos'è un bene culturale secondo la legislazione vigente.
Il mio intervento non vuole essere polemico o di parte (anche se tutti sapete come la penso) ma un contributo per riportare la discussione sui giusti binari e, magari, provare a ragionare sul contenuto del Museo Alfa e sulla destinazione del contenuto.

Secondo il codice dei beni culturali:

1. Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico.
2. Sono inoltre beni culturali
:
a) le raccolte di musei, pinacoteche, gallerie e altri luoghi espositivi dello Stato, delle regioni, degli altri enti pubblici territoriali, nonché di ogni altro ente ed istituto pubblico;
b) gli archivi e i singoli documenti dello Stato, delle regioni, degli altri enti pubblici territoriali, nonché di ogni altro ente ed istituto pubblico;
c) le raccolte librarie delle biblioteche dello Stato, delle regioni, degli altri enti pubblici territoriali, nonché di ogni altro ente e istituto pubblico.
3. Sono altresì beni culturali, quando sia intervenuta la dichiarazione prevista dall?articolo 13:
a) le cose immobili e mobili che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico particolarmente importante, appartenenti a soggetti diversi da quelli indicati al comma 1
;
b) gli archivi e i singoli documenti, appartenenti a privati, che rivestono interesse storico particolarmente importante;
c) le raccolte librarie, appartenenti a privati, di eccezionale interesse culturale;
d) le cose immobili e mobili, a chiunque appartenenti, che rivestono un interesse particolarmente importante a causa del loro riferimento con la storia politica, militare, della letteratura, dell?arte e della cultura in genere, ovvero quali testimonianze dell?identità e della storia delle istituzioni pubbliche, collettive o religiose;
e) le collezioni o serie di oggetti, a chiunque appartenenti, che, per tradizione, fama e particolari caratteristiche ambientali, rivestono come complesso un eccezionale interesse artistico o storico
.

Articolo 11
Beni oggetto di specifiche disposizioni di tutela

1. Fatta salva l?applicazione dell?articolo 10, qualora ne ricorrano presupposti e condizioni, sono beni culturali, in quanto oggetto di specifiche disposizioni del presente Titolo:
g) i mezzi di trasporto aventi più di settantacinque anni, di cui agli articoli 65 e 67, comma 2;
h) i beni e gli strumenti di interesse per la storia della scienza e della tecnica aventi più di cinquanta anni, di cui all?articolo 65;


Per quanto riguarda la conservazione e la tutela dei beni culturali, il codice prevede quanto segue.

Capo III
Protezione e conservazione

Sezione I
Misure di protezione

Articolo 20
Interventi vietati

1. I beni culturali non possono essere distrutti, danneggiati o adibiti ad usi non compatibili con il loro carattere storico o artistico oppure tali da recare pregiudizio alla loro conservazione.
2. Gli archivi non possono essere smembrati.

Articolo 21
Interventi soggetti ad autorizzazione

1. Sono subordinati ad autorizzazione del Ministero:
a) la demolizione delle cose costituenti beni culturali, anche con successiva ricostituzione;
b) lo spostamento, anche temporaneo, dei beni culturali, salvo quanto previsto ai commi 2 e 3;
c) lo smembramento di collezioni, serie e raccolte;

d) lo scarto dei documenti degli archivi pubblici e degli archivi privati per i quali sia intervenuta la dichiarazione ai sensi dell?articolo 13;
e) il trasferimento ad altre persone giuridiche di complessi organici di documentazione di archivi pubblici, nonché di archivi di soggetti giuridici privati.
2. Lo spostamento di beni culturali, dipendente dal mutamento di dimora o di sede del detentore, è preventivamente denunciato al soprintendente, che, entro trenta giorni dal ricevimento della denuncia, può prescrivere le misure necessarie perché i beni non subiscano danno dal trasporto.
3. Lo spostamento degli archivi correnti dello Stato e degli enti ed istituti pubblici non è soggetto ad autorizzazione.
4. Fuori dei casi di cui ai commi precedenti, l?esecuzione di opere e lavori di qualunque genere su beni culturali è subordinata ad autorizzazione del soprintendente.
5. L?autorizzazione è resa su progetto o, qualora sufficiente, su descrizione tecnica dell?intervento, presentati dal richiedente, e può contenere prescrizioni.
Articolo 22
Procedimento di autorizzazione per interventi di edilizia

1. Fuori dei casi previsti dagli articoli 25 e 26, l?autorizzazione prevista dall?articolo 21, comma 4, relativa ad interventi in materia di edilizia pubblica e privata è rilasciata entro il termine di centoventi giorni dalla ricezione della richiesta da parte della soprintendenza.
2. Qualora la soprintendenza chieda chiarimenti o elementi integrativi di giudizio, il termine indicato al comma 1 è sospeso fino al ricevimento della documentazione richiesta.
3. Ove la soprintendenza proceda ad accertamenti di natura tecnica, dandone preventiva comunicazione al richiedente, il termine indicato al comma 1 è sospeso fino all?acquisizione delle risultanze degli accertamenti d?ufficio e comunque per non più di trenta giorni.
4. Decorso inutilmente il termine di cui ai commi 2 e 3, il richiedente può diffidare l?amministrazione a provvedere. La richiesta di autorizzazione si intende accolta ove l?amministrazione non provveda nei trenta giorni successivi al ricevimento della diffida.

Se Fiat ha proposto ricorso avverso il vincolo, immagino che non abbia richiesto alcuna autorizzazione al Ministero competente, il quale, pur essendo la questione sub judice, è pur sempre competente a valutare ed eventualmente autorizzare qualsiasi intervento.
 
ottovalvole ha scritto:
ammesso che il museo venga smantellato, le macchine che fine faranno? perchè non fanno un unico museo dell'auto italiana con spazi dedicati ai vari marchi? perchè non includerlo in un centro stile unificato ma con padiglioni dedicati ai rispettivi marchi? finchè spostano le cose potrei tollerarlo,quando le smantellano per sempre no, non lo tollero. ma poi.....il vincolo riguardava il sito e la struttura o solo le vetture?

Se non ho capito male, riguarda le vetture, tutti i documenti dell'archivio o Centro Documentazione, nonchè la struttura che li contiene.
 
Ma legalmente se uno rinuncia ad un progetto può avere indietro i soldi spesi per gli oneri di urbanizzazione?

Praticamente come diceva totò: se si tratta di fare causa al comune io ci stò. :lol:
 
Nardo-Leo ha scritto:
Ma legalmente se uno rinuncia ad un progetto può avere indietro i soldi spesi per gli oneri di urbanizzazione?

Praticamente come diceva totò: se si tratta di fare causa al comune io ci stò. :lol:
la Fiat ha fatto una richiesta ma penso che non ha diritto al ritorno di questi soldi.....adesso spetta al comune fare la prossima mossa.
 
ottovalvole ha scritto:
SZ. ha scritto:
la fiat ha fatto una richiesta, mica domani avrá i soldi! fra il dire e il fare c'è di mezzo la burocrazia che è più grande del mare......io aspetto un risarcimento di 100 euro da un comune da almeno 8 anni......figuriamoci quella cifra! glieli daranno a 1000 euro l'anno x 1800 anni

Quello al massimo è un effetto collaterale, di poco conto. Mica sono poveracci come te :lol: : 1,8M per loro è come 1,80 eur per te...
Quello che più conta per loro è evidentemente aver evitato la spesa "vera", cioè quella di un museo nuovo o rinnovato ad Arese.
 
In Italia siamo capaci di calpestare quello che tutto il Mondo ci invidia e che dovrebbe essere la Nostra principale ricchezza.....
 
365milaelastoriacontinua ha scritto:
Nardo-Leo ha scritto:
SZ. ha scritto:
Interessante!

Ottimo ;)
Così magari piuttosto che sganciare il contante sganciano il vincolo
:lol:

Come dire fischi per fiaschi o lucciole per lanterne.
Vincolo e oneri di urbanizzazione sono 2 cose talmente distinte che più distinti non si può. Gli oneri di urbanizzazione sono dovuti al Comune nel quale si intende edificare a seguito di un progetto approvato.
Il vincolo viene apposto dal Ministero dei Beni Ambientali e non comporta alcun tipo di onere.
Certo che lo devi proprio odiare il Museo Alfa per arrivare anche solo a pensare che possa essere tolto il vincolo in cambio della restituzione degli oneri di urbanizzazione e lasciare mano libera a fiat di poter radere al suolo tutto e disperdere la collezione. E gioire pure di una tale affermazione.
 
fpaol68 ha scritto:
365milaelastoriacontinua ha scritto:
Nardo-Leo ha scritto:
SZ. ha scritto:
Interessante!

Ottimo ;)
Così magari piuttosto che sganciare il contante sganciano il vincolo
:lol:

Come dire fischi per fiaschi o lucciole per lanterne.
Vincolo e oneri di urbanizzazione sono 2 cose talmente distinte che più distinti non si può. Gli oneri di urbanizzazione sono dovuti al Comune nel quale si intende edificare a seguito di un progetto approvato.
Il vincolo viene apposto dal Ministero dei Beni Ambientali e non comporta alcun tipo di onere.
Certo che lo devi proprio odiare il Museo Alfa per arrivare anche solo a pensare che possa essere tolto il vincolo in cambio della restituzione degli oneri di urbanizzazione e lasciare mano libera a fiat di poter radere al suolo tutto e disperdere la collezione. E gioire pure di una tale affermazione.
Più che il museo pare odiare una certa percezione del marchio Alfa e della sua gloriosa storia.
Per lui, perlomeno da come si esprime nel forum, l'alfa romeo ha cominciato ad esistere nel 1992 ed oggi si trova nel momento di massimo splendore dal momento che l'evoluzione/involuzione l'ha portata al totale appiattimento sulle piattaforme fiat.
Io penso che, al di là del tifo, il museo ed il suo contenuto rappresentino qualcosa di più della pur "pesante" ed ingombrante storia del marchio perchè testimoniano la storia industriale di una determinata zona del nostro Paese.
Distruggere il museo e spostarne il contenuto sarebbe come trasferire la sede dell'As Roma (passatemi il paragone calcistico) negli USA per ragione di costi visto che la proprietà attuale è residente oltreoceano.
 
fpaol68 ha scritto:
365milaelastoriacontinua ha scritto:
Nardo-Leo ha scritto:
SZ. ha scritto:
Interessante!

Ottimo ;)
Così magari piuttosto che sganciare il contante sganciano il vincolo
:lol:

Come dire fischi per fiaschi o lucciole per lanterne.
Vincolo e oneri di urbanizzazione sono 2 cose talmente distinte che più distinti non si può. Gli oneri di urbanizzazione sono dovuti al Comune nel quale si intende edificare a seguito di un progetto approvato.
Il vincolo viene apposto dal Ministero dei Beni Ambientali e non comporta alcun tipo di onere.
Certo che lo devi proprio odiare il Museo Alfa per arrivare anche solo a pensare che possa essere tolto il vincolo in cambio della restituzione degli oneri di urbanizzazione e lasciare mano libera a fiat di poter radere al suolo tutto e disperdere la collezione. E gioire pure di una tale affermazione.

ehhhhhhh
ma dove vivi !!????
un accordo alla fine si potrebbe tranquillamente trovare.
In Italia, siamo maestri in questo
non nascondiamoci dietro un dito.
:)
Il Museo non lo odio, semplicemente vorrei vedere le Alfa (auto) o in un posto un po piu "visitabile" (Torino Modena Maranello) oppure sempre ad Arese ma non in quel .... di struttura obsoleta ( ma un museo veramente moderno) e con attorno "parco " a tema che attiri veramente anche turisti.
tutto qui
 
365milaelastoriacontinua ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
365milaelastoriacontinua ha scritto:
Nardo-Leo ha scritto:
SZ. ha scritto:
Interessante!

Ottimo ;)
Così magari piuttosto che sganciare il contante sganciano il vincolo
:lol:

Come dire fischi per fiaschi o lucciole per lanterne.
Vincolo e oneri di urbanizzazione sono 2 cose talmente distinte che più distinti non si può. Gli oneri di urbanizzazione sono dovuti al Comune nel quale si intende edificare a seguito di un progetto approvato.
Il vincolo viene apposto dal Ministero dei Beni Ambientali e non comporta alcun tipo di onere.
Certo che lo devi proprio odiare il Museo Alfa per arrivare anche solo a pensare che possa essere tolto il vincolo in cambio della restituzione degli oneri di urbanizzazione e lasciare mano libera a fiat di poter radere al suolo tutto e disperdere la collezione. E gioire pure di una tale affermazione.

ehhhhhhh
ma dove vivi !!????
un accordo alla fine si potrebbe tranquillamente trovare.
In Italia, siamo maestri in questo
non nascondiamoci dietro un dito.
:)
Il Museo non lo odio, semplicemente vorrei vedere le Alfa (auto) o in un posto un po piu "visitabile" (Torino Modena Maranello) oppure sempre ad Arese ma non in quel .... di struttura obsoleta ( ma un museo veramente moderno) e con attorno "parco " a tema che attiri veramente anche turisti.
tutto qui

Quello che tu immagini o speri è talmente assurdo che non starò nemmeno a tentare di spiegartelo.
Prendo ulteriormente atto del tuo odio per la storia troppo imbarazzante per fiat e per il museo.
Dall'articolo che tu stesso hai postato si evince con chiarezza cristallina che è stata fiat stessa a non voler realizzare la struttura che tu ipotizzi, dopo avere ottenuto tutte le necessarie autorizzazioni ben 3 anni prima che venisse apposto il vincolo.
Mi sembra che siano altri a vivere sulla luna.
 
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