Motori a Diesel..... Lenta agonia

[pphomebox]

Sì ma stiamo parlando di preistoria cavolo! Vai a provare una Golf col 1.4 TSI e mi dici come ti sembra. È una motore che usato abbastanza in extraurbano arriva a 16/17 km/l reali e che consuma pochissimo di più del 2.0 TDI e cavalleria molto simile.

A me non risulta; un conoscente è passato da un'a4 sw tdi 140cv ad una golf 1.4tsi 160cv e non fa che lamentarsi dei consumi, tanto da pensare all'installazione del gpl?

Assolutamente no, freddi calcoli alla mano. C'è un topic nella room VW dove spiego tutto...

?ho cercato ma non l'ho trovato, potresti indicare il link?

Consumi mai inferiori a 12 km/ l immagino? Scherzo.

Il diesel dovrebbe essere svolto come carburante a favore della sola benzina, coi motori benzina moderni il diesel finalmente non ha più motivo di esistere

Ieri sono andato a trovare il mio meccanico e visto che cero gli chiedo lumi su questo argomento.
Anche lui mi dice che ultimamente con queste norme per chi fa un uso prettamente cittadino debba acquistare un benzina o benz/gpl o benz/met oppure se proprio vuoi il diesel perchè magari sei un rappresentante e fai 30.000km annui ma prettamente urbani consiglia di prendere motori diesel dal 2000cc in su

Mah?ho letto anche post che richiamano all'ascolto della gente "vera"?molto immodestamente mi includo nella categoria della gente "vera", dato che non sono particolarmente interessato commercialmente da nessun marchio e sono pronto a cambiare opinione se i numeri e i fatti dimostrano altro;

la mia esperienza negli ultimi 8 anni riguarda 5 auto differenti tutte tdi VAG, la più lontana nel tempo 1.9tdi 115cv, la più recente 2.0tdi 170cv;
nonostante percorra pochi kmanno (12-15000) li preferisco perché li ritengo tra i migliori in assoluto;
-nemmeno con l'ultima mi sono MAI accorto della rigenerazione del dpf (su 5, 3 erano e sono con il dpf), anche quando l'auto è stata utilizzata solo per brevi percorsi cittadini per periodi superiori al mese;
-nonostante NON abbia un piede particolamente leggero, non ho MAI registrato sul pieno percorrenze inferiori a 11,5kml (1 solo pieno), per contro ho avuto belle soddisfazioni su percorsi 50/50 città/superstrade con percorrenze fino a 19,7kml misurati alla pompa (non cdb), registrando una media di circa 14,5kml; non credo che con un'auto a benzina avrei ottenuto le stesse percorrenze;
-generalmente (naturalmente dipende da caso a caso) il maggior costo iniziale viene riconosciuto al momento della permuta, quindi non sento affatto il bisogno di proiettarmi sul "punto di pareggio" con il benzina: il diesel, per me e per l'utilizzo che ne faccio, non è affatto in agonia?

[edit: come segnalato da aryan nel raggruppare diversi post ho fatto un errore nel quotare, chiedo scusa, ho corretto]

 

[arizona77]

Infatti, meglio fidarsi delle riviste e di quanto dicono le case automobilistiche!
Mai fidarsi della gente VERA che frequentano i forum come questo dove espongono i loro problemi e le loro verità.

già, la gente vera che scrive in anonimato, mica le riviste che si giocano la faccia.
come no...

guarda, le donne brune sono tutte bravissime a cucinare.
sono sicuro, l'ho letto sui forum dove c'è gente vera.
poi gli svizzeri sono precisi, e non ci sono più le mezze stagioni.

ho ( e Tu :?: ) fatto caso che ci sono 3D in cui si parte con una domanda,
poi si scopre che in realta' si cerca l' autoconvincimento della propria tesi
per finire con il dubitare delle risposte motivate di chi ha titoli per discuterne.

 

[aryan]

Belpietro vai in una concessionaria VW con la tua bella Passat e gli iniettori andati. "cavolo, mai successo prima ti diranno!"

Invece c'è gente che riporta le loro esperienze e le loro verità condividendole con tutti. Di certo per farmi un'idea su un argomento non leggo un topic punto e basta, ma mi informo con serietà. Se tutti dicono che alla Giulietta nei primi modelli si stacca la palla del cambio forse è vero che è così. Se non credi bei forum e nei loro utenti forse è il caso che tu non faccia più il moderatore di una cosa in cui non credi...

 

[aryan]

Sì ma stiamo parlando di preistoria cavolo! Vai a provare una Golf col 1.4 TSI e mi dici come ti sembra. È una motore che usato abbastanza in extraurbano arriva a 16/17 km/l reali e che consuma pochissimo di più del 2.0 TDI e cavalleria molto simile.

A me non risulta; un conoscente è passato da un'a4 sw tdi 140cv ad una golf 1.4tsi 160cv e non fa che lamentarsi dei consumi, tanto da pensare all'installazione del gpl?

Assolutamente no, freddi calcoli alla mano. C'è un topic nella room VW dove spiego tutto...

?ho cercato ma non l'ho trovato, potresti indicare il link?

Consumi mai inferiori a 12 km/ l immagino? Scherzo.

Il diesel dovrebbe essere svolto come carburante a favore della sola benzina, coi motori benzina moderni il diesel finalmente non ha più motivo di esistere

Ieri sono andato a trovare il mio meccanico e visto che cero gli chiedo lumi su questo argomento.
Anche lui mi dice che ultimamente con queste norme per chi fa un uso prettamente cittadino debba acquistare un benzina o benz/gpl o benz/met oppure se proprio vuoi il diesel perchè magari sei un rappresentante e fai 30.000km annui ma prettamente urbani consiglia di prendere motori diesel dal 2000cc in su

Mah?ho letto anche post che richiamano all'ascolto della gente "vera"?molto immodestamente mi includo nella categoria della gente "vera", dato che non sono particolarmente interessato commercialmente da nessun marchio e sono pronto a cambiare opinione se i numeri e i fatti dimostrano altro;

la mia esperienza negli ultimi 8 anni riguarda 5 auto differenti tutte tdi VAG, la più lontana nel tempo 1.9tdi 115cv, la più recente 2.0tdi 170cv;
nonostante percorra pochi kmanno (12-15000) li preferisco perché li ritengo tra i migliori in assoluto;
-nemmeno con l'ultima mi sono MAI accorto della rigenerazione del dpf (su 5, 3 erano e sono con il dpf), anche quando l'auto è stata utilizzata solo per brevi percorsi cittadini per periodi superiori al mese;
-nonostante NON abbia un piede particolamente leggero, non ho MAI registrato sul pieno percorrenze inferiori a 11,5kml (1 solo pieno), per contro ho avuto belle soddisfazioni su percorsi 50/50 città/superstrade con percorrenze fino a 19,7kml misurati alla pompa (non cdb), registrando una media di circa 14,5kml; non credo che con un'auto a benzina avrei ottenuto le stesse percorrenze;
-generalmente (naturalmente dipende da caso a caso) il maggior costo iniziale viene riconosciuto al momento della permuta, quindi non sento affatto il bisogno di proiettarmi sul "punto di pareggio" con il benzina: il diesel, per me e per l'utilizzo che ne faccio, non è affatto in agonia?

11km/l? Io ne faccio 27 alla pompa. Hai coraggio anche di vantarsi del tuo diesel. Ma per favore!!!

E cmq hai quotato come mia una frase che non lo era:

Consumi mai inferiori a 12 km/ l immagino? Scherzo.

PS: il vecchio TSI 160 è turbo+volumetrico, soluzione quasi abbandonata da VW. Il nuovo TSI che non condivide nemmeno una vite col precedente ha consumi molto inferiori...

Edito perché prima ho scritto col cell. Questo è link alla discussione: http://forum.quattroruote.it/posts/list/135/77987.page

In questa pagina verso la fine trovi un mio post con un grafico anche. Altrimenti in prima pagina ci sono i miei calcoli fatti a mano

E' vero che prob in sede di trattativa un diesel spunti qualcosa più di un benza ma di certo non i 4.300? in più che mi costa. E in sede di trattativa diverranno di più perché i diesel sono meno scontati dal listino! Poi al giorno d'oggi se vai come faccio io a farti preventivi e gli dai un rudere di 10 anni rischi di prendere più soldi di un'auto che vale qualcosa, ormai ti svalutano l'auto usata da morire ovunque, basta leggere dappertutto!

Ultimo PS: un'auto come la tua data la mole la prenderei senza pensarci un'attimo diesel(2.0 TDI) ma nel segmento B e C per prendere un diesel i motivi devono essere più che giustificati! E come detto prob nel segmento B quando entrerà in vigore la normativa Euro6 i diesel non li vedremo quasi più...

 

[aryan]

Questa sarà la nostra fine: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=504456369597120 :lol:

 

[pphomebox]

11km/l? Io ne faccio 27 alla pompa. Hai coraggio anche di vantarsi del tuo diesel. Ma per favore!!!

E cmq hai quotato come mia una frase che non lo era:

Consumi mai inferiori a 12 km/ l immagino? Scherzo.

PS: il vecchio TSI 160 è turbo+volumetrico, soluzione quasi abbandonata da VW. Il nuovo TSI che non condivide nemmeno una vite col precedente ha consumi molto inferiori...

chiedo scusa per l'errore di quota, ho corretto;

tornando nel merito, non credo ci sia necessità di scaldarsi, credo che aver potuto abbozzare un calcolo di consumo su 8 anni di utilizzo di cinque mezzi differenti possa aver portato qualcosa alla discussione;
non so che auto hai, 27kml misurati alla pompa sul pieno (km parziali/litri messi nel serbatoio) sia un risultato eccezionale per qualsiasi auto oggi sul mercato, per questo ti ho chiesto il thread nel quale sviluppavi i calcoli;
sono semplicemente interessato;
ho appena visto che hai editato con il link, vado a vedere, grazie;

ps: 11,5kml medi misurati in quasi 600km di autostrada con tempi di percorrenza tutt'altro che codice (non indicherò null'altro per non sviare il topic) a me non sembrano affatto male
ps2: la mia auto attuale è una golf

 

[aryan]

chiedo scusa per l'errore di quota, ho corretto;

tornando nel merito, non credo ci sia necessità di scaldarsi, credo che aver potuto abbozzare un calcolo di consumo su 8 anni di utilizzo di cinque mezzi differenti possa aver portato qualcosa alla discussione;
non so che auto hai, 27kml misurati alla pompa sul pieno (km parziali/litri messi nel serbatoio) sia un risultato eccezionale per qualsiasi auto oggi sul mercato, per questo ti ho chiesto il thread nel quale sviluppavi i calcoli;
sono semplicemente interessato;
ho appena visto che hai editato con il link, vado a vedere, grazie;

ps: 11,5kml medi misurati in quasi 600km di autostrada con tempi di percorrenza tutt'altro che codice (non indicherò null'altro per non sviare il topic) a me non sembrano affatto male
ps2: la mia auto attuale è una golf

Hai, ragione mi sono scaldato un po' ma ho avuto 40 di febbre fino a sabato e devo ancora raffreddarmi per bene

Pensa che la Golf 7 è l'auto che vorrei acquistare io a breve(1-2 mesi). Ero partito col 2.0 TDI perché il 1.6 TDI ha 5 marce e ponte torcente posteriore. Però facendomi 4 calcoli e convinto dagli utenti del forum di 4R a farli sono giunto alla conclusione che per il mio stile di guida ecc prob vista la differenza di prezzo(4.300? che diventeranno molti di più nello streetprice) prima di ripagarmi il costo faccio ora a morire... :?

Devo dire che ho provato il 2.0TDI sia manuale che DSG e non mi ha convinto come motore, mi ha entusiasmato di più il 1.4 TSI. Mi ha convinto di più ad esempio il 1.6 TDI, non chiedermi perché! Ovviamente tutti motori montati su Golf 7

Ho una Clio 1.5dCi 82 CV Euro3. 50 litri di serbatoio e una volta ho fatto 1.365Km e avevo ancora riserva. Pieno, azzero Km, altro pieno e conto i litri buttati dentro. Negli ultimi 4 anni rifornimenti sempre dallo stesso benzinaio. Credo che più precisi di così sia impossibile. Ah, ho tutti gli scontrini degli ultimi 2 anni con scritti sopra i Km fatti con quei litri

PS: d'estate mediamente 26-26.3, inverno 22 circa...

 

[pphomebox]

Ho una Clio 1.5dCi 82 CV Euro3. 50 litri di serbatoio e una volta ho fatto 1.365Km e avevo ancora riserva. Pieno, azzero Km, altro pieno e conto i litri buttati dentro. Negli ultimi 4 anni rifornimenti sempre dallo stesso benzinaio. Credo che più precisi di così sia impossibile. Ah, ho tutti gli scontrini degli ultimi 2 anni con scritti sopra i Km fatti con quei litri

PS: d'estate mediamente 26-26.3, inverno 22 circa...

dunque,
il thread è un po' troppo lungo (28pg) per poterlo leggere tutto ora, ho visto il tuo link e più tardi magari svilupperò anche qualche simulazione con il calcolatore tedesco;
non metto in dubbio i dati che riporti, anzi ti posso confermare che il metodo di conteggio che riporti è lo stesso che uso io e che un parente con la tua stessa auto aveva risultati eccezionali, forse solo un po' peggiori dei tuoi (circa 22kml sempre);

Pensa che la Golf 7 è l'auto che vorrei acquistare io a breve(1-2 mesi). Ero partito col 2.0 TDI perché il 1.6 TDI ha 5 marce e ponte torcente posteriore. Però facendomi 4 calcoli e convinto dagli utenti del forum di 4R a farli sono giunto alla conclusione che per il mio stile di guida ecc prob vista la differenza di prezzo(4.300? che diventeranno molti di più nello streetprice) prima di ripagarmi il costo faccio ora a morire... :?

Devo dire che ho provato il 2.0TDI sia manuale che DSG e non mi ha convinto come motore, mi ha entusiasmato di più il 1.4 TSI. Mi ha convinto di più ad esempio il 1.6 TDI, non chiedermi perché! Ovviamente tutti motori montati su Golf 7

Ecco?in queste valutazioni non seguo perfettamente; molto probabilmente dipende dai gusti personali;
se mi parli di svalutazione dell'usato in generale con me sfondi una porta aperta (http://forum.quattroruote.it/posts/list/79703.page), ma il benzina si svaluta anche più del diesel, quindi la differenza probabilmente si assottiglierà o aumenterà anche in relazione al successo di mercato del modello che acquisterai;
da questo punto di vista imho il 2.0tdi 150cv sarà sicuramente il leader incontrastato, quindi il conteggio che proponi potrebbe non quadrare perfettamente;
aggiungo che il diesel, per questioni di rendimento termico, è in ogni caso meno sensibile all'attenzione che metti alla guida: se un giorno avessi più fretta o dovessi incontrare più traffico, magari consumeresti un po' meno del benzina a parità di andamento a singhiozzo, a tutto vantaggio delle "medie";
riguardo al piacere di guida, come ho appena scritto, è una questione personale, infatti io aspetterò di provare il 184cv: prestazioni superiori e consumi (secondo quattroruote sulla a3 sportback) di circa 1,5kml inferiori in media con la quattro automatica;
permettimi però di segnalarti che se io fossi sempre attento ai consumi, spunterei senza sforzi medie di 18kml e oltre (la media della mia auto attuale è qualcosa meno di 16kml) con prestazioni niente male, ma poi perderei quello che è il (mio) gusto di guidare; inoltre facendo pochi kmanno?

?sempre imho, arrivando da una clio (che in ogni caso è una buona auto), stai cambiando di molti gradi in termini sia di qualità generale che di prestazioni, e giudicare giusto da una prova di qualche km?buona fortuna?

?io prenderei il diesel automatico?poi mi saprai dire se la tua scelta avrà soddisfatto a pieno le tue aspettative?

 

[Eldinero]

Infatti, meglio fidarsi delle riviste e di quanto dicono le case automobilistiche!
Mai fidarsi della gente VERA che frequentano i forum come questo dove espongono i loro problemi e le loro verità.

già, la gente vera che scrive in anonimato, mica le riviste che si giocano la faccia.
come no...

guarda, le donne brune sono tutte bravissime a cucinare.
sono sicuro, l'ho letto sui forum dove c'è gente vera.
poi gli svizzeri sono precisi, e non ci sono più le mezze stagioni.

ho ( e Tu :?: ) fatto caso che ci sono 3D in cui si parte con una domanda,
poi si scopre che in realta' si cerca l' autoconvincimento della propria tesi
per finire con il dubitare delle risposte motivate di chi ha titoli per discuterne.

Da questo esistono i forum che esiste questa curiosa pratica.
La gente frequenta i forum perché pensa di condividere e confrontarsi. Non è assolutamente vero. Quando si pongono delle domande si vuole leggere la risposta che ci fa più comodo e/o che vogliamo leggere.
E questo Topic ne è un fulgido esempio.

 

[seatibizatdi]

Ho una Clio 1.5dCi 82 CV Euro3. 50 litri di serbatoio e una volta ho fatto 1.365Km e avevo ancora riserva. Pieno, azzero Km, altro pieno e conto i litri buttati dentro. Negli ultimi 4 anni rifornimenti sempre dallo stesso benzinaio. Credo che più precisi di così sia impossibile. Ah, ho tutti gli scontrini degli ultimi 2 anni con scritti sopra i Km fatti con quei litri

PS: d'estate mediamente 26-26.3, inverno 22 circa...

desolato non ti credo nemmeno se ti metti sulla croce a piangere, la collega che mi sta accanto al lavoro ha la stessa tua auto e si è data da fare per trovare persone con cui condividere il percorso quotidiano che sarebbe di circa 90 km.
Si lamenta come una turca in salamoia del consumo tanto che io stesso rimango sbalordito dal fatto che deve mettere 50 litri contro i miei 38 per fare lo stesso percorso in un certo tempo (giorni). solo che io ho un tdi con il doppio dei suoi cavalli :lol: :lol:

 

[arizona77]

Infatti, meglio fidarsi delle riviste e di quanto dicono le case automobilistiche!
Mai fidarsi della gente VERA che frequentano i forum come questo dove espongono i loro problemi e le loro verità.

già, la gente vera che scrive in anonimato, mica le riviste che si giocano la faccia.
come no...

guarda, le donne brune sono tutte bravissime a cucinare.
sono sicuro, l'ho letto sui forum dove c'è gente vera.
poi gli svizzeri sono precisi, e non ci sono più le mezze stagioni.

ho ( e Tu :?: ) fatto caso che ci sono 3D in cui si parte con una domanda,
poi si scopre che in realta' si cerca l' autoconvincimento della propria tesi
per finire con il dubitare delle risposte motivate di chi ha titoli per discuterne.

Da questo esistono i forum che esiste questa curiosa pratica.
La gente frequenta i forum perché pensa di condividere e confrontarsi. Non è assolutamente vero. Quando si pongono delle domande si vuole leggere la risposta che ci fa più comodo e/o che vogliamo leggere.
E questo Topic ne è un fulgido esempio.

direi che questo e' degenerato....
siamo all' irrisione di chi una volta richiesto come argomentante
non soddisfa, anzi, addirittura lo si cerca di convincere che si sbaglia
in quelle che sono le sue esperienze

 

[Eldinero]

Ho una Clio 1.5dCi 82 CV Euro3. 50 litri di serbatoio e una volta ho fatto 1.365Km e avevo ancora riserva. Pieno, azzero Km, altro pieno e conto i litri buttati dentro. Negli ultimi 4 anni rifornimenti sempre dallo stesso benzinaio. Credo che più precisi di così sia impossibile. Ah, ho tutti gli scontrini degli ultimi 2 anni con scritti sopra i Km fatti con quei litri

PS: d'estate mediamente 26-26.3, inverno 22 circa...

desolato non ti credo nemmeno se ti metti sulla croce a piangere, la collega che mi sta accanto al lavoro ha la stessa tua auto e si è data da fare per trovare persone con cui condividere il percorso quotidiano che sarebbe di circa 90 km.
Si lamenta come una turca in salamoia del consumo tanto che io stesso rimango sbalordito dal fatto che deve mettere 50 litri contro i miei 38 per fare lo stesso percorso in un certo tempo (giorni). solo che io ho un tdi con il doppio dei suoi cavalli :lol: :lol:

Hai detto alla tua collega che il cambio della Clio ha 5 marce e non due?

 

[aryan]

Ho una Clio 1.5dCi 82 CV Euro3. 50 litri di serbatoio e una volta ho fatto 1.365Km e avevo ancora riserva. Pieno, azzero Km, altro pieno e conto i litri buttati dentro. Negli ultimi 4 anni rifornimenti sempre dallo stesso benzinaio. Credo che più precisi di così sia impossibile. Ah, ho tutti gli scontrini degli ultimi 2 anni con scritti sopra i Km fatti con quei litri

PS: d'estate mediamente 26-26.3, inverno 22 circa...

desolato non ti credo nemmeno se ti metti sulla croce a piangere, la collega che mi sta accanto al lavoro ha la stessa tua auto e si è data da fare per trovare persone con cui condividere il percorso quotidiano che sarebbe di circa 90 km.
Si lamenta come una turca in salamoia del consumo tanto che io stesso rimango sbalordito dal fatto che deve mettere 50 litri contro i miei 38 per fare lo stesso percorso in un certo tempo (giorni). solo che io ho un tdi con il doppio dei suoi cavalli :lol: :lol:

Figliolo, mai sentito parlare della nobile arte del "saper guidare"? Perché dovrei raccontarti una bugia? Ho 34 anni, è ho passato l'età in cui nascosti dietro ad un monitor mi vanto di cose che non riesco a fare!

Vieni a trovarmi qua a Treviso! Faccio il pieno ogni circa 21 giorni dato che più i meno faccio sempre la stessa strada la maggior parte x andare a lavoro.

Ps: Clio del 2002 con 199.000km. Il CDB che lascio auto resettare ogni 9.999Km d'estate indica 3.2/3.3 che ovviamente non sono affidabili...
OVVIAMENTE il 99% è extraurbano!

 

[Suby01]

Ho una Clio 1.5dCi 82 CV Euro3. 50 litri di serbatoio e una volta ho fatto 1.365Km e avevo ancora riserva. Pieno, azzero Km, altro pieno e conto i litri buttati dentro. Negli ultimi 4 anni rifornimenti sempre dallo stesso benzinaio. Credo che più precisi di così sia impossibile. Ah, ho tutti gli scontrini degli ultimi 2 anni con scritti sopra i Km fatti con quei litri

PS: d'estate mediamente 26-26.3, inverno 22 circa...

desolato non ti credo nemmeno se ti metti sulla croce a piangere, la collega che mi sta accanto al lavoro ha la stessa tua auto e si è data da fare per trovare persone con cui condividere il percorso quotidiano che sarebbe di circa 90 km.
Si lamenta come una turca in salamoia del consumo tanto che io stesso rimango sbalordito dal fatto che deve mettere 50 litri contro i miei 38 per fare lo stesso percorso in un certo tempo (giorni). solo che io ho un tdi con il doppio dei suoi cavalli :lol: :lol:

Digli che la faccia controllare. Anche mia moglie ha la clio 1,5 dci 82cavalli e non consuma veramente una cippa (magari 26 km/l io non li farei neanche in discesa, ma consuma molto molto poco)

 

[seatibizatdi]

Ho una Clio 1.5dCi 82 CV Euro3. 50 litri di serbatoio e una volta ho fatto 1.365Km e avevo ancora riserva. Pieno, azzero Km, altro pieno e conto i litri buttati dentro. Negli ultimi 4 anni rifornimenti sempre dallo stesso benzinaio. Credo che più precisi di così sia impossibile. Ah, ho tutti gli scontrini degli ultimi 2 anni con scritti sopra i Km fatti con quei litri

PS: d'estate mediamente 26-26.3, inverno 22 circa...

desolato non ti credo nemmeno se ti metti sulla croce a piangere, la collega che mi sta accanto al lavoro ha la stessa tua auto e si è data da fare per trovare persone con cui condividere il percorso quotidiano che sarebbe di circa 90 km.
Si lamenta come una turca in salamoia del consumo tanto che io stesso rimango sbalordito dal fatto che deve mettere 50 litri contro i miei 38 per fare lo stesso percorso in un certo tempo (giorni). solo che io ho un tdi con il doppio dei suoi cavalli :lol: :lol:

Figliolo, mai sentito parlare della nobile arte del "saper guidare"? Perché dovrei raccontarti una bugia? Ho 34 anni, è ho passato l'età in cui nascosti dietro ad un monitor mi vanto di cose che non riesco a fare!

Vieni a trovarmi qua a Treviso! Faccio il pieno ogni circa 21 giorni dato che più i meno faccio sempre la stessa strada la maggior parte x andare a lavoro.

Ps: Clio del 2002 con 199.000km. Il CDB che lascio auto resettare ogni 9.999Km d'estate indica 3.2/3.3 che ovviamente non sono affidabili...
OVVIAMENTE il 99% è extraurbano!

aspettami arrivo, papino :lol: mi frega poco se hai imparato la nobile arte alla tua vetusta età, la collega in questione è più anziana di te (come lo sono io ) e conosce anche lei la nobile arte...ma i limiti meccanici della sua auto se la ingroppano. semplice :twisted: