<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Migliori cambi manuali e a doppi frizione | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Migliori cambi manuali e a doppi frizione

EdoMC ha scritto:
Penso che una Ferrari col cambio manuale non sia alla portata di tutti, e conta che di quei "non tutti" bisogna ulteriormente selezionare coloro che possono staccare 200.000? di assegno. Dunque, come al solito, ha vinto il mercato.
E perche' mai, scusa?
Una Ferrari non e' alla portata di tutti (in termini di guida) non certo per il cambio...
E l'assegno staccato che c'entra col cambio, scusa?

Però ho potuto constatare alcune cose: sono stato tempo fa in una concessioaria Porsche e ho guardato gli usati di 911 e Boxter, per curiosità, e degli esemplari esposti la maggior parte erano manuali, la cosa, ammetto, mi ha stupito e non poco: non avrei mai immaginato un manuale su auo così costose. Inoltre, guardando i listini di Quattroruote, ho notato che una sportiva americana (patria dell'automatico) come la Corvette ZR1, sia offerta solo col manuale.

Continuo a non capire perche' mai un cambio manuale non sarebbe adatto a un'auto costosa.
Il cambio manuale e' quello che offre l'esperienza di guida piu' completa, dunque il fatto che qualcuno che compra una macchina per il gusto della guida scelga un manuale e' la cosa piu' ovvia.
Semmai un automatico si monta su auto come Rolls o Bentley...
 
99octane ha scritto:
EdoMC ha scritto:
Penso che una Ferrari col cambio manuale non sia alla portata di tutti, e conta che di quei "non tutti" bisogna ulteriormente selezionare coloro che possono staccare 200.000? di assegno. Dunque, come al solito, ha vinto il mercato.
E perche' mai, scusa?
Una Ferrari non e' alla portata di tutti (in termini di guida) non certo per il cambio...
E l'assegno staccato che c'entra col cambio, scusa?

Però ho potuto constatare alcune cose: sono stato tempo fa in una concessioaria Porsche e ho guardato gli usati di 911 e Boxter, per curiosità, e degli esemplari esposti la maggior parte erano manuali, la cosa, ammetto, mi ha stupito e non poco: non avrei mai immaginato un manuale su auo così costose. Inoltre, guardando i listini di Quattroruote, ho notato che una sportiva americana (patria dell'automatico) come la Corvette ZR1, sia offerta solo col manuale.

Continuo a non capire perche' mai un cambio manuale non sarebbe adatto a un'auto costosa.
Il cambio manuale e' quello che offre l'esperienza di guida piu' completa, dunque il fatto che qualcuno che compra una macchina per il gusto della guida scelga un manuale e' la cosa piu' ovvia.
Semmai un automatico si monta su auto come Rolls o Bentley...

Gran parte delle Ferrari (ma non solo), è risaputo, viena acquistata per "sonnecchiare" nei centri cittadini e, al massimo, qualche "tirata" in pista o in autostrada. La maggior parte, comunque, viene acquistata da gente che non è in grado di apprezzarla col manuale, ma preferisce la semplicità di un robotizzato o doppia frizione, altrettanto veloce ma molto più semplice da usare.Nell'ottica di tutto ciò è nell'interesse dell'azienda proporre una vettura che, oltre a fornire un piacere di guida degno del nome che porta, debba allo stesso tempo essere anche "facile" ed "accessibile" a chiunque se la possa permettere (o quasi): le soluzioni sono 2, ovvero il cambio robotizzato o doppia frizione ed elettronica (disattivabile), che tenga a bada la cavalleria. Non ho i dati di vendita, ma Ferrari e Lamborghini sono state prevalentemente vendute col cambio F-1 o E-Gear, e le Case non possono non tenerne conto, anche perchè, sentivo, le frizioni per questi manuali sono durissime: delizia per un appassionato, croce per chi vuole la supercar per il gusto di avere una supercar. Per questo motivo mi pare strano un manuale (o meglio, un'auto concepita per il manuale, riprendendo il tuo discorso sulla F430), ad un certo prezzo: anche perchè poi vengono fuori i commenti come quello sulla Viper, che sarebbe una macchina pericolosa, per pochi. Ne facevo essenzialmente una questione di mercato.
 
EdoMC ha scritto:
Gran parte delle Ferrari (ma non solo), è risaputo, viena acquistata per "sonnecchiare" nei centri cittadini e, al massimo, qualche "tirata" in pista o in autostrada. La maggior parte, comunque, viene acquistata da gente che non è in grado di apprezzarla col manuale, ma preferisce la semplicità di un robotizzato o doppia frizione, altrettanto veloce ma molto più semplice da usare.Nell'ottica di tutto ciò è nell'interesse dell'azienda proporre una vettura che, oltre a fornire un piacere di guida degno del nome che porta, debba allo stesso tempo essere anche "facile" ed "accessibile" a chiunque se la possa permettere (o quasi): le soluzioni sono 2, ovvero il cambio robotizzato o doppia frizione ed elettronica (disattivabile), che tenga a bada la cavalleria. Non ho i dati di vendita, ma Ferrari e Lamborghini sono state prevalentemente vendute col cambio F-1 o E-Gear, e le Case non possono non tenerne conto, anche perchè, sentivo, le frizioni per questi manuali sono durissime: delizia per un appassionato, croce per chi vuole la supercar per il gusto di avere una supercar.

Calma: non dico che Ferrari commercialmente faccia male a mettere il robotizzato, bensi' che e' un cambio che toglie divertimento e gusto di guida.
Diversi acquirenti sono come dici tu, ma molti invece sono per la qualita' di guida e l'auto la usano davvero.
Inoltre, da mo' ci sono le frizioni idrauliche, e lo sforzo per azionarle e' davvero minimo.
Il cambio robotizzato e' stato spinto per prima da Ferrari, sull'onda della Formula 1. E' oggettivo che offra prestazioni molto migliori, ma ti toglie anche il gusto della guida.
Tanto che Ferrari, sulla 430, offriva ancora l'opzione del cambio manuale, poi abbandonata quando la moda del robotizzato ha preso.
Pero', appunto, vorrei capire quanti di questi guidano l'auto per le prestazioni pure, dove il robotizzato da' un vantaggio oggettivo.
Perche' se invece uno guida per divertimento, allora il manuale e' enormemente meglio.
E vorrei capire quanto e' dettato dalla moda e dalla mania "Playstationistica" e quanto e' oggettivo desiderio degli acquirenti, che magari provando qualcos'altro riscoprirebbero il gusto della guida vera.
Sul comfort... verrebbe da chiedere cosa c'entra. Si sta parlando di Ferrari.
Se uno vuole il macchinone e il comfort, si comprasse una Bentley, no?
Ossia: si' al robotizzato per l'uso in pista finalizzato alle prestazioni.,
Ma per l'uso per divertimento, non puo' competere con il manuale.
Mi e' stato detto "Ma il robotizzato ti fa anche la doppietta in scalata da solo".
Ecco, appunto. Invece io mi diverto a farla io, e se me la fa il cambio robotizzato, mi "deruba" di una parte consistente del gusto di guidare certe auto.

Per questo motivo mi pare strano un manuale (o meglio, un'auto concepita per il manuale, riprendendo il tuo discorso sulla F430), ad un certo prezzo: anche perchè poi vengono fuori i commenti come quello sulla Viper, che sarebbe una macchina pericolosa, per pochi. Ne facevo essenzialmente una questione di mercato.

La macchina e' pericolosa o facile a seconda delle sue caratteristiche dinamiche, in termini di rapporto peso/potenza, percettibilita' dei limiti, controllabilita', stabilita'.
Il cambio non c'entra.

Insomma, quello che dico e' che si dovrebbe dare un po' meno retta al marketing e alla mania dei gadget, e badare alle esigenze effettive e oggettive, riscoprendo il gusto per la guida vera.
 
99octane ha scritto:
Gunsite ha scritto:
99octane ha scritto:
La cambiata non si sente perche' calano i giri, ma sale il rapporto.
Su Evo facevano proprio una prova con l'accelerometro verificando le differenze tra un convertitore, un robotizzato e un doppia frizione.
Su vetture di limitata potenza, e' meglio un manuale usato bene ;)
Il robotizato consuma comunque potenza (anche se certo non come un convertitore) e, soprattutto, costa...

beh, faccio molti km il manuale lo concepisco solo su una sportiva non su un auto da lavoro e le signore dovrebbero adottarlo visto come trattano le leve del cambi..., sulla mia tdci il doppia frizione va benissimo l'unico appunto può essere il costo (costa come un convertitore...)

ps; e non rubare le battute del colonnello eh... :D

Le battute del colonnello??? Non l'ho capita... me la spieghi cosi' domenica non rido in chiesa? :D

aho! perdi colpi! :D il colonnello diceva che "la doppia azione è un brillante soluzione ad un problema inesistente" più o meno quello che hai detto tu... :XD:

però non sapevo andassi in chiesa... :-o
 
Gunsite ha scritto:
99octane ha scritto:
Gunsite ha scritto:
99octane ha scritto:
La cambiata non si sente perche' calano i giri, ma sale il rapporto.
Su Evo facevano proprio una prova con l'accelerometro verificando le differenze tra un convertitore, un robotizzato e un doppia frizione.
Su vetture di limitata potenza, e' meglio un manuale usato bene ;)
Il robotizato consuma comunque potenza (anche se certo non come un convertitore) e, soprattutto, costa...

beh, faccio molti km il manuale lo concepisco solo su una sportiva non su un auto da lavoro e le signore dovrebbero adottarlo visto come trattano le leve del cambi..., sulla mia tdci il doppia frizione va benissimo l'unico appunto può essere il costo (costa come un convertitore...)

ps; e non rubare le battute del colonnello eh... :D

Le battute del colonnello??? Non l'ho capita... me la spieghi cosi' domenica non rido in chiesa? :D

aho! perdi colpi! :D il colonnello diceva che "la doppia azione è un brillante soluzione ad un problema inesistente" più o meno quello che hai detto tu... :XD:

però non sapevo andassi in chiesa... :-o

Parliamo del colonnello Jeff Cooper, ovviamente.
 
skid32 ha scritto:
lsdiff ha scritto:
skid32 ha scritto:
lsdiff ha scritto:
skid32 ha scritto:
lsdiff ha scritto:
skid32 ha scritto:
lsdiff ha scritto:
Gunsite ha scritto:
lsdiff ha scritto:
Gunsite ha scritto:
i doppia frizione vanno tutti bene, la differenza si nota da fermo, nelle manovre e passaggi D-R
sei poi sicuro che i Ferrari siano Getrag? come il mio! :D

Mi risulta che siano Getrag modificati in collaborazione con Ferrari per renderli più compatti e leggeri (comunque l'aggravio di peso rispetto a un robotizzato o a un manuale è MOLTO sensibile).

mah il mio non mi sembra aggravi molto il peso (visto che già pesano molto le auto moderne)

Mi risulta che un dual-clutch possa aggiungere anche 50 kg alla massa dell'auto.

ma se il ddct tutto completo pesa meno di 80 kg ;)

Domanda: il ddct su che auto viene montato?

risposta: sul prossimo 4 banane ci troverai l' articolo relativo :D

Da 4R: DDCT (Dual Dry Clutch Transmission) per motori da 110 a 190 Nm.

Con delle coppie così ridotte da gestire ci credo che pesa poco.

dove hai letta sta cosa?

il ddct sulla mito sopporta 250 Nm (in dynamic) ma è dimensionato fino a 350

http://www.quattroruote.it/mercato/articolo.cfm?codice=244762

scusami io faccio casino con le sigle ma pure i tap manager ...volevo dire che il piu' grosso quello da 350 Nm pesa meno di 80 kg.....che poi TCT o DDCT sono solo sigle ma vogliono dire la stessa cosa ovvero doppia frizione a secco....sono solo di dimensioni diverse

Ribadisco, la massa di un cambio dipende dalla coppia che deve gestire e dalla sua architettura. Un Dkg adatto a una M3 o a una 458 è ben diverso, come massa e dimensioni, da quello che si può montare su una vettura ordinaria. Da qui la differenzsa di peso con un manuale o un robotizzato, che in carti casi raggiunge i 50 kg.
Del resto basta guardare la massa di F430 e F458: 30 kg in più dal robotizzato al dual clutch e solo perché si è lavorato di fino alleggerendo la scocca per recuperare lo svantaggio... ricordati che in un dual clutch hai il raddoppio degli alberi e delle frizioni, con relativi attuatori.
 
99octane ha scritto:
Jambana ha scritto:
morgan65 ha scritto:
Io mettere tra i manuali
Gruppo Vw e Bmw al top
Gruppo Psa in basso
Tra i doppia frizione non so'

I manuali VW, almeno quelli che ho provato sulle varie Golf/Passat/Beetle non mi sono sembrati, IMHO, niente di che...il contrario della sportività, cambi senza pretese, lenti e talvolta soggetti anche a impuntamenti vistosi.
I migliori da me provati, sono stati prima di tutto (come detto anche da LSDiff) quelli Honda (prodotti dalla stessa Honda), quelli delle sportive Mazda (di cui ignoro la produzione) e, anche se a lui non piace la marca, Porsche :lol: (sulle quali i cambi manuali montati nelle ultime serie sono prodotti da Aisin, gruppo Toyota). Non conosco invece, purtroppo, i cambi delle sportive Mitsubishi o Subaru. Per quanto riguarda BMW, a parte le esperienze diluite nel tempo, dovrei provare prestissimo una M3 E92 di un amico con cambio manuale, sono curioso di vedere come va questo cambio, che sembrerebbe quasi una scelta di ripiego (ma magari non lo è) su un'auto che ha avuto nella serie precedente l'SMG II (che a me piaceva molto), e ora il DKG, tra i suoi atout principali.

Ho provato l'Honda della S2000 ed e' semplicemente fantastico. Corto, precisissimo, velocissimo e fluidissimo. Sembra l'innestarsi perfetto di blochi d'acciaio fresati al mm e bene oliati.
Il cambio della Evo non e' molto distante. E' ugualmente corto, preciso e veloce, ma a mio parere quello Honda ha un feeling migliore.
Mai provato il Mazda.
Il Porsche l'ho trovato senza infamia e senza lode. Non mi ha colpito particolarmente. E' preciso, veloce e questo e' quanto.
Il Subaru Idem. E' nettamente inferiore a quello Mizzu o Honda, ma e' un ottimo cambio.
Il BMW della Z4 e' preciso e pulito, ma e' lentissimo: non tanto nell'azionamento, ragionevolmente rapido, ossia non e' colpa del cambio, ma della massa considerevole del volano del motore che obbliga ad aspettare un attimo salendo con le marce, pena percepire un netto strappo)
E' un pochetto gommoso e non da' una sensazione di precisione elevata, anche se non e' male.
Quello delle nuove serie 3, invece, e' una tragedia. Sembra il cambio delle vecchie Uno. Non so come abbiano fatto, dato che la leva e' alta quattro dita e il cambio e' subito li' attaccato, per cui non ci sono rimandi che possano smorzare o "elasticare". Eppure e' gommosissimo, al punto che puo' capitarti che non capisci bene che marcia stai inserendo. L'ho riscontrato la prima volta sull'auto del corso di guida sicura BMW. Pensavo fosse la mia che era un po' farlocca (sono auto che ne patiscono di ogni), o che fossi io che, impegnato dagli esercizi, cappellavo, ma poi anche gli altri partecipanti, quando si e' parlato delle impressioni di guida, mi hanno confermato la stessa impressione. Anche la 320d di mia suocera e' lo stesso, dunque e' proprio cosi' di suo. Da BMW non me lo sarei aspettato.

Il senso di precisione che hai provato con la S2000 viene dal fatto che, a differenza di TUTTI gli altri cambi che citi, non usa cavi Bowden, ma un'asta rigida, che dà al comando meno elasticità e meno giochi.
 
EdoMC ha scritto:
99octane ha scritto:
lsdiff ha scritto:
EdoMC ha scritto:
99octane ha scritto:
Il doppia frizione e' e resta una soluzione inutile a un problema inesistente da fighette.
Al punto che Ferrari ha inserito un "ritardo" nell'azionamento del suo doppia frizione per generare l'effetto "cambiata" che, giustamente, i suoi clienti apprezzano.
Roba da chiodi.

Però Quattroruote però ha parlato molto bene dei doppia frizione montati su California e 458.

Che infatti vanno da dio.

Non ho detto che vanno male.
Dico che un buon cambio ad H resta la cosa piu' divertente da guidare, e l'unico cambio che ti permette di GUIDARE davvero l'auto, nel pieno senso del termine.
Piu' si procede con la tecnica, invece, piu' l'auto approssima la Playstation (ma non dovrebbe essere il contrario?).

Penso che una Ferrari col cambio manuale non sia alla portata di tutti, e conta che di quei "non tutti" bisogna ulteriormente selezionare coloro che possono staccare 200.000? di assegno. Dunque, come al solito, ha vinto il mercato. Però ho potuto constatare alcune cose: sono stato tempo fa in una concessioaria Porsche e ho guardato gli usati di 911 e Boxter, per curiosità, e degli esemplari esposti la maggior parte erano manuali, la cosa, ammetto, mi ha stupito e non poco: non avrei mai immaginato un manuale su auo così costose. Inoltre, guardando i listini di Quattroruote, ho notato che una sportiva americana (patria dell'automatico) come la Corvette ZR1, sia offerta solo col manuale.

Ferrari e Corvette sono due auto completamente diverse come filosofia.

Ferrari è tecnologia e prestazione e in questo il cambio a doppia frizione è quello che garantisce i migliori risultati. In pista, ti assicuro, con un doppia frizione ti puoi permettere cose impensabili con il manuale. E il fatto che in F1 non si vreda una leva del cambio da anni è una pietra tombale su qualsiasi argomentazione contraria.

La Corvette ZR1 è l'apoteosi dell'auto "da domare", con controlli elettronici ridotti all'osso (per le mammolette che ne hanno bisogno) e tutto il possibile lasciato nelle mani del pilota. Emozioni soprattutto, al di là della prestazione pura (che tuttavia è fantastica, come dimostra il suo record al 'Ring).

Anche in tema di bella guida, non tutti i gusti sono alla menta. Dopo aver provato manuali e robotizzati/dct vari li apprezzo entrambi: i cambi a palette di più in pista, i manuali di più in strada, ma se potessi scegliere non rinuncerei a nessuno dei due.
 
Gunsite ha scritto:
99octane ha scritto:
Gunsite ha scritto:
99octane ha scritto:
La cambiata non si sente perche' calano i giri, ma sale il rapporto.
Su Evo facevano proprio una prova con l'accelerometro verificando le differenze tra un convertitore, un robotizzato e un doppia frizione.
Su vetture di limitata potenza, e' meglio un manuale usato bene ;)
Il robotizato consuma comunque potenza (anche se certo non come un convertitore) e, soprattutto, costa...

beh, faccio molti km il manuale lo concepisco solo su una sportiva non su un auto da lavoro e le signore dovrebbero adottarlo visto come trattano le leve del cambi..., sulla mia tdci il doppia frizione va benissimo l'unico appunto può essere il costo (costa come un convertitore...)

ps; e non rubare le battute del colonnello eh... :D

Le battute del colonnello??? Non l'ho capita... me la spieghi cosi' domenica non rido in chiesa? :D

aho! perdi colpi! :D il colonnello diceva che "la doppia azione è un brillante soluzione ad un problema inesistente" più o meno quello che hai detto tu... :XD:

però non sapevo andassi in chiesa... :-o

Aaah! Capito. :)
Cercavo di interpretarla in chiave automobilistica! :p
No, non ci vado, in effetti. Era la citazione di una vecchia barzelletta. :D
 
lsdiff ha scritto:
Gunsite ha scritto:
aho! perdi colpi! :D il colonnello diceva che "la doppia azione è un brillante soluzione ad un problema inesistente" più o meno quello che hai detto tu... :XD:

però non sapevo andassi in chiesa... :-o

Parliamo del colonnello Jeff Cooper, ovviamente.
No. Di quello del Kentucky Fired Chicken... pensavo fosse ovvio! :D
 
lsdiff ha scritto:
Il senso di precisione che hai provato con la S2000 viene dal fatto che, a differenza di TUTTI gli altri cambi che citi, non usa cavi Bowden, ma un'asta rigida, che dà al comando meno elasticità e meno giochi.
Come i cambi Ferrari.
:D
 
99octane ha scritto:
lsdiff ha scritto:
Gunsite ha scritto:
aho! perdi colpi! :D il colonnello diceva che "la doppia azione è un brillante soluzione ad un problema inesistente" più o meno quello che hai detto tu... :XD:

però non sapevo andassi in chiesa... :-o

Parliamo del colonnello Jeff Cooper, ovviamente.
No. Di quello del Kentucky Fired Chicken... pensavo fosse ovvio! :D

ROTFL :D fantastica...però ogni tanto è buono il pollo fritto (un po' pesante ma...)
 
lsdiff ha scritto:
Gunsite ha scritto:
99octane ha scritto:
Gunsite ha scritto:
99octane ha scritto:
La cambiata non si sente perche' calano i giri, ma sale il rapporto.
Su Evo facevano proprio una prova con l'accelerometro verificando le differenze tra un convertitore, un robotizzato e un doppia frizione.
Su vetture di limitata potenza, e' meglio un manuale usato bene ;)
Il robotizato consuma comunque potenza (anche se certo non come un convertitore) e, soprattutto, costa...

beh, faccio molti km il manuale lo concepisco solo su una sportiva non su un auto da lavoro e le signore dovrebbero adottarlo visto come trattano le leve del cambi..., sulla mia tdci il doppia frizione va benissimo l'unico appunto può essere il costo (costa come un convertitore...)

ps; e non rubare le battute del colonnello eh... :D

Le battute del colonnello??? Non l'ho capita... me la spieghi cosi' domenica non rido in chiesa? :D

aho! perdi colpi! :D il colonnello diceva che "la doppia azione è un brillante soluzione ad un problema inesistente" più o meno quello che hai detto tu... :XD:

però non sapevo andassi in chiesa... :-o[/quote

Parliamo del colonnello Jeff Cooper, ovviamente.
:thumbup:
 
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