<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> meccanica o elettronica o...tutt'e due. | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

meccanica o elettronica o...tutt'e due.

http://www.quattroruote.it/notizie/auto-novita/nuova-range-rover-sport-le-foto-e-le-informazioni-ufficiali?comeFrom=forum_QRT

Intanto e ' uscita sta bestia....è con due sistemi per uso stradale oppure off road... ;)

Leo,scusa ma doppio riduttore in che senso?
 
gallongi ha scritto:
leolito ha scritto:
modus72 ha scritto:
gallongi ha scritto:
.io col terrano II ,che aveva un semplice rinvio centrale senza elemento attivo,ero sempre sul chi va la ,perché mettendolo su strada bagnata o viscida ok che teneva di più ma le rigidità torsionali ....
Ancora con questa storia che le TI tengon di più? ;)
Beh, a mio avviso su fondi viscidi e oltre un certo livello ... aiuta un sacco. Specie sui nuovi turbonafta da millemila Nm di coppia a zero regimi ... :?
Anche col mio terrano ,stai pur certo Leo,ma gia lo sai..è' il buon modus che ha probabilmente poca esperienza di mezzi del genere ;) ..il casotto e' che senza elemento centrale , bombardi la meccanica ..il pajero imho e ' il più completo infatti,viscoso per la marcia in awd e off road con blocchi e contro blocchi,.. ;)
Sulla tenuta 4x4 o 2x4 ... le mie pur modeste espereinze stradali mi dicono che solo curvando in folle la trazione è inifluente, già in rilascio cambia qualcosa, poi in accelerazione cambia tanto (di solito in curva anche poco ma accelero). Parlo di neve, dove è molto facile percepire le differenze procedendo a velocità modeste e con pochi rischi di fare danni ;)
 
Mauro 65 ha scritto:
Sulla tenuta 4x4 o 2x4 ... le mie pur modeste espereinze stradali mi dicono che solo curvando in folle la trazione è inifluente, già in rilascio cambia qualcosa, poi in accelerazione cambia tanto (di solito in curva anche poco ma accelero). Parlo di neve, dove è molto facile percepire le differenze procedendo a velocità modeste e con pochi rischi di fare danni ;)

Gia',cosa meglio della neve per far esperienze senza rischi!? ;) comunque su fondi difficili con le 4 inserite senza elemento centrale arranchi da trattorino che è un piacere... ;)
 
gallongi ha scritto:
leolito ha scritto:
modus72 ha scritto:
gallongi ha scritto:
.io col terrano II ,che aveva un semplice rinvio centrale senza elemento attivo,ero sempre sul chi va la ,perché mettendolo su strada bagnata o viscida ok che teneva di più ma le rigidità torsionali ....
Ancora con questa storia che le TI tengon di più? ;)

Beh, a mio avviso su fondi viscidi e oltre un certo livello ... aiuta un sacco. Specie sui nuovi turbonafta da millemila Nm di coppia a zero regimi ... :?

Anche col mio terrano ,stai pur certo Leo,ma gia lo sai..è' il buon modus che ha probabilmente poca esperienza di mezzi del genere ;) ..il casotto e' che senza elemento centrale , bombardi la meccanica ..il pajero imho e ' il più completo infatti,viscoso per la marcia in awd e off road con blocchi e contro blocchi,.. ;)
Il buon modus ragiona semplicemente in base all'ellisse d'aderenza ;) di cui stasera spero di postare una bella scansione così ci si chiarisce una volta per tutte.
 
modus72 ha scritto:
Il buon modus ragiona semplicemente in base all'ellisse d'aderenza ;) di cui stasera spero di postare una bella scansione così ci si chiarisce una volta per tutte.

Bravo,bene ....io sono un po pratico nelle cose ma le teorie sono bene accette,in questo contesto...basta che non andiamo a dispararci in gineprai assurdi che qui le questioni credo siano più semplici ,salvo schemi meccanici... ;)
 
modus72 ha scritto:
Il buon modus ragiona semplicemente in base all'ellisse d'aderenza ;) di cui stasera spero di postare una bella scansione così ci si chiarisce una volta per tutte.
L'ellisse di aderenza, se correttamente applicato, ti dà la spiegazione teorica del perché nei test di slalom su neve (un 4R di qualche anno fa) la stessa vettura ottenga tempi migliori in modalità 4x4 che non in 2x4 (chiaramente i dati sono rilevabili solo con veture che abbiamo la funzione, esempio SX4 o QQ)
Dato che ho appena ricevuto una buona notizia lavorativa :D mi sento buonissimo e voglio dare un suggerimento:
sulla carta millimetrata il vettore accelerazione va dimezzato quando (stesso veicolo stesso motore) si passa da 2x4 a 4x4 ;) 8) :D

Ora vado a fare la pappa, ci si sente dopo
 
gallongi ha scritto:
Leo,scusa ma doppio riduttore in che senso?
Io direi che si riferiscono a un riduttore a due rapporti: alta - marcia normale, solitamente 1.1:1, e bassa o "ridotta", almeno 1.9:1 solitamente.

Ma leggendo l'intero paragrafo ... boooh

"Il sistema di trasmissione integrale è disponibile sia con un doppio riduttore, ripartizione 50:50 e differenziali bloccabili, sia con riduttore singolo e differenziale centrale Torsen con ripartizione 42:58, più adatto alla guida su strada."
 
Io credo invece si riferisca ad un riduttore a due rapporti oltre il bypass. Se non vado errato non è la prima volta che se ne sente parlare su una land rover. O era l'unimog? Boh......forse al posto di riduttore intendeva ripartitore, nel primo caso con riduttore, nel secondo senza. Alla faccia della professionalità.
 
Mauro 65 ha scritto:
modus72 ha scritto:
Il buon modus ragiona semplicemente in base all'ellisse d'aderenza ;) di cui stasera spero di postare una bella scansione così ci si chiarisce una volta per tutte.
L'ellisse di aderenza, se correttamente applicato, ti dà la spiegazione teorica del perché nei test di slalom su neve (un 4R di qualche anno fa) la stessa vettura ottenga tempi migliori in modalità 4x4 che non in 2x4 (chiaramente i dati sono rilevabili solo con veture che abbiamo la funzione, esempio SX4 o QQ)
Dato che ho appena ricevuto una buona notizia lavorativa :D mi sento buonissimo e voglio dare un suggerimento:
sulla carta millimetrata il vettore accelerazione va dimezzato quando (stesso veicolo stesso motore) si passa da 2x4 a 4x4 ;) 8) :DOra vado a fare la pappa, ci si sente dopo
Riprendo ora perché non so se riesco ad esserci dopo
Mooolto sinteticamente
Ipotizziamo una TA che stia percorrendo una curva con un certo angolo di sterzata, e che, rispettando il limite max della compnente laterale, abbia disponibili 70 Nm di vettore accelerazione per ruota affinché il vettore risultante ricada nell'ellisse. Il motore però ne eroga 200, ovvero 100 per ruota. Il rislultato è la perdita di aderema (sottosterzo, smusamento o lungo che dir si voglia in questo caso, non ha importanza)
Poniamo che la stessa identica vettura nelle stesse identiche condizioni sia 4x4 (sottointendendo per semplicità che ripartizione massa e ripartizione coppia siano entrambe 50:50)
Alle due ruote anteriori arriveranno 50 Nm ciascuna ed i vettori risultanti all'avantreno saranno all'interno dell'ellisse.
Che succede al posteriore?
La componente laterale è comunque inferiore all'avantreno per il fatto che le ruote pur "angolate" (perdonatemi il linguaggio poco tecnico) rispetto al movimento inerziale del mezzo sono comunque parallele all'asse longitudinale del veicolo, mentre le anteriori sono "maggiormemte" angolate rispetto allo stesso asse: in versione TA la componente accelerazione al posteriore è zero, quindi come TA con vettore dx-sx entro i limiti siamo dentro all'elisse ... se ci applichiamo i 50 Nm di vettore accelerazione, posto che all'anteriore con maggior vettore trasversale e 50 Nm ci stiaimo dentro, a maggior ragione ci staremo dentro dietro.
Quindi la stessa vettura con lo stesso raggio di sterzo la stessa velocità stesse gomme stesso gas in versione TA smusa in versione TI sta in curva ...

Vero anzi verissimo che l'asse longitudinale dell'ellisse non è funzione della trazione, ma è una delle componenti del vettore risultante che poi alla fine è quello che conta davvero. Non è che una TI "aumenti" la tenuta laterale intesa come mero incremento del potenzile vettore trasversale,. ma, ripartendo (non sommando, ecco il punto) la coppia su 4 ruote anziché su 2, incrementa il numero di combinazioni (tra le mille mila possibili) "interne" all'ellisse e, ovviamente con una corretta gestione della combinazione gas/sterzo, aumenta la velocità raggiungibile in curva, a parità di "tenuta" (vettore) laterale.

Sì, hai ragione a dire (sotto il profilo dei vettori) che la "tenuta laterale" è neutra rispetto alla trazione, ma non lo è la velocità finale di percorrenza (che vulgo parlando viene identificata come tenuta)
Non aumenta la tenuta laterale in termnii astrattamente tecnici, aumenta la stessa nel significato comune di "tenuta laterale", e sostanzialmente per lo stesso identico motivo per cui aumenta la motricità (specie in salita): non perché au8menti il grip del pneumatico, che è indifferente alla trazione, ma perché distribuendo la medesima coppia su quattro ruote anziché su due dimezzo il vettore accelerazione aumentando così le combinazioni ricadenti entro l'ellisse di aderenza. Ed, ancora, è sostsanzialmenet lo stesso motivo per cui in frenata pura (frizione premuta) è del tutto indifferente (a parita di ripartizione masse ... ) avere una TA, una TP o una TI: sempre per lo stesso motivo, al contrario, il freno motore può produrre effetti differenti a seconda delle ipotesi TA/TP/TI, specie e soprattutto in marcia non rettilinea.

Ora devo proprio chiudere, cercherò di leggere stasera

Edit
ecco lo sapevo, parto ripromettendomi di essere sintetico poi mi infervoro e divento insopportabilmente prolisso :oops: :twisted:
 
leolito ha scritto:
gallongi ha scritto:
Leo,scusa ma doppio riduttore in che senso?
Io direi che si riferiscono a un riduttore a due rapporti: alta - marcia normale, solitamente 1.1:1, e bassa o "ridotta", almeno 1.9:1 solitamente.

Ma leggendo l'intero paragrafo ... boooh

"Il sistema di trasmissione integrale è disponibile sia con un doppio riduttore, ripartizione 50:50 e differenziali bloccabili, sia con riduttore singolo e differenziale centrale Torsen con ripartizione 42:58, più adatto alla guida su strada."

poco chiaro eh? credo che tu abbia ragione,si parla di rapporti del cambio e dei blocchi per il fuoristrada e senza con prevalenza al post per la versione " stradale"..credo che centralmente abbia il diff meccanico piu' multidisco che ha il range nuovo,non avrebbe senso adottare qualcosa di diverso ,anche perche' va controllato elettronicamente... ;)
 
Prendendo la 147 Q2, inizialmente aveva un differenziale autobloccante (non so in che percentuale massima, ovviamante il blocco al 100% è riservato alle fuoristrada se non vuoi capottarti o spaccare tutto, sulle stradali per il differenzale anteriore -quello più problematico da bloccare- si sta mediamente sul 30%), poi hanno eliminato il costoso autobloccante riprogrammando (a costo quasi zero) la centralina abs/esp per simulare con la pinzatura dei freni l'effetto di un autobloccante, ma il diffferenziale è completamente open. I due sistemi hanno ciascuno i propri pregi e difetti e non è possibile generalizzare lo schema per gli altri differenzieli (o ripartitori di coppia elettroattuati) di una trazione integrale: nel caso di una TI, il differenziale anteriore, quello posteriore ed il differenziale o ripartitore o giunto centrale hanno ciascuno le loro peculiarità. In altre parole la "limitazione di slittamento" asupicabile sull'elemento centrale è ben diversa da quella idonea all'elemento anteriore e quest'ultimo ha necessità assolutamente
diverse dal ponte posteriore.[/quote]

Non capisco in cosa c'è confusione,scusami Mauro 65,so che esistono diff controllati elettronicamente piu' sofisticati vedi Ferrari 458 Italia(che pero' non so dirti se e' un torsen o addirittura open),ma il grado di tecnologie applicata varia da progetto a progetto,ho portato degli esempi come subaru che con il miglioramento dell'elettronica ha potuto far meno di torsen in alcune versioni senza sentirne la mancanza,oppure in Fiat dove con la gestione dell'Abs hanno dato diff. Autobloccanti,a vetture piccole come panda
 
filippo.degaetano ha scritto:
Non capisco in cosa c'è confusione,scusami Mauro 65,so che esistono diff controllati elettronicamente piu' sofisticati vedi Ferrari 458 Italia(che pero' non so dirti se e' un torsen o addirittura open),ma il grado di tecnologie applicata varia da progetto a progetto,ho portato degli esempi come subaru che con il miglioramento dell'elettronica ha potuto far meno di torsen in alcune versioni senza sentirne la mancanza,oppure in Fiat dove con la gestione dell'Abs hanno dato diff. Autobloccanti,a vetture piccole come panda
Filippo, i differenziali che citi (147 e Panda, non conosco asolutamente nulla della F458 ) sono normalissimi differenziali open. Non esiste alcuna integrazione elettronica con questi diferenziali, ma solo un setup particolare dell'antislittamento del tutto indipendente dal diferenziale che rimane assolutamente ed escliusivamente non.autobloccante..
Subaru è un mondo a parte, ci sono almeno tre tipologie diverse di trasmissione a seconda dei motori e dei cambi, il torsen ci dovrebbe essere solo al posteriore delel Sti e lea ltre Suby non mi consta abbiano mai avuto un Torsen
Sul fatto che possano o meno sentirne la mancanza, ci sarebbe da fare un discorso molto lungo ed articolato tra percorsi stradali ed extra-stradali.
 
Gallongi rientrando in OT, ne parlammo gia' in passato.

Attuatori e sensori sempre piu' veloci e centraline via via piu' sofisticate hanno consentito alle TI a gestione elettronica praticamente di annullare il gap prestazionale rispetto alle TI puramente meccaniche (ed in certi casi sono pure preferibili per ottenere certe prestazioni dinamiche, vedi il Torque Vectoring per esempio) per un'uso puramente stradale.....ormai la tendenza su questo tipo di veicoli e' sempre piu' gestione elettronica (ripeto, il TV lo fai solo con l'elettronica)

Se parliamo di fuoristrada duri e puri allora i 3 differenziali classici (bloccabili manualmente) restano ancora imbattibili
 
saturno_v ha scritto:
Gallongi rientrando in OT, ne parlammo gia' in passato.

Attuatori e sensori sempre piu' veloci e centraline via via piu' sofisticate hanno consentito alle TI a gestione elettronica praticamente di annullare il gap prestazionale rispetto alle TI puramente meccaniche (ed in certi casi sono pure preferibili per ottenere certe prestazioni dinamiche, vedi il Torque Vectoring per esempio) per un'uso puramente stradale.....ormai la tendenza su questo tipo di veicoli e' sempre piu' gestione elettronica (ripeto, il TV lo fai solo con l'elettronica)

Se parliamo di fuoristrada duri e puri allora i 3 differenziali classici (bloccabili manualmente) restano ancora imbattibili

Vero,però auto come la range rover hanno un pacco frizioni centrale per essere gestito elettronicamente,eppure in o/R vanno eccome...la discussione nasce perché ultimamente qualche mostro sacro meccanico non è sembrato andare poi cosi bene... ;)
 
Matteo__ ha scritto:
Io credo invece si riferisca ad un riduttore a due rapporti oltre il bypass. Se non vado errato non è la prima volta che se ne sente parlare su una land rover. O era l'unimog? Boh......forse al posto di riduttore intendeva ripartitore, nel primo caso con riduttore, nel secondo senza. Alla faccia della professionalità.

Quindi ripartitore centrale per entrambe e una versione a ridotte più blocchi a sto punto...
 
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