Ma il nucleare non era sicuro?

[belpietro]

che un ragionevole mix sia la soluzione migliore credo sia fuori di dubbio. tra l'altro la quota idroelettrica non avrebbe senso dismetterla.
però se devo pensare a un cappio al collo (che preferirei comunque non avere), mi disturba di più in mano a Gheddafi e Ahmaddinejad che in mano all'Australia e al Canada;

Giusto. Ma a questo punto dobbiamo porci una domanda, cercando di dare risposte oneste
La tua è zona poco sismica (mi pare), così come la mia, perlomeno nella piana di Monfalcone (dove ci sono cantieri, centrale termoelettrica ed aeroporto): se ci chiedessero di ospitare una centrale nucleare ad una ventina di km in linea d'aria dalle nostre abitazioni, cosa risponderemmo?

non credo che il punto sia "se" e "dove" farle.
nella stessa zona in cui c'è quella in pericolo, che è una delle più vecchie del Giappone, ce ne sono altre (più recenti) che non hanno avuto il problema.
il punto è "come" farle.

io discuterei il come, ma ad averne una a 20 km non avrei problemi.
a 3 km in linea d'aria da casa ho il deposito delle testate nucleari USAF; la cosa non mi turba minimamente. non più di quanto mi turbino quelle nei depositi in Pakistan.

 

[|Mauro65|]

Davo per scontato il "farle bene" (ma in effetti non è così scontato)

La cosa che mi preoccupa (varie vicende, non necessariamente "atomiche", vissute localmente, mi creano disagio) è la trasparenza, correttezza e tempestività delle informazioni necessarie sulle emissioni in tempo reale

 

[BelliCapelli3]

Davo per scontato il "farle bene" (ma in effetti non è così scontato)

La cosa che mi preoccupa (varie vicende, non necessariamente "atomiche", vissute localmente, mi creano disagio) è la trasparenza, correttezza e tempestività delle informazioni necessarie sulle emissioni in tempo reale

Anche la qualità di progettazione e realizzazione delle opere pubbliche in questo paese mi dà da pensare.

Pare che i giapponesi abbiano commesso più di qualche leggerezza nel progettare il sistema ( generatori d'emergenza piazzati a 7 m d'altezza, tsunami alto 8 metrei spazza via tutto ), e poi anche nel gestire l'emergenza.

Eppure io conosco bene i giapponesi, ci ho lavorato insieme, e sono i primi a cui affiderei la gestione di qualunque emergenza: seri, addestrati, organizzati, con straordinaria capacità di coordinamento di gruppo, umiltà ( sono veramente così, non è un luogo comune ): vederli lavorare in gruppo è uno spettacolo da levarsi il cappello. Hanno forse un unico limite ( in parte emerso ): l'orgoglio. Non si fermano e non fanno bilanci finchè non è finita. Se non ce la fanno, tardano a confessartelo, perchè " non è ancora finita". Se tu li devi coordinare e valutare eventuali strategie alternative, fai fatica, perchè non ammettono facilmente che stanno perdendo il controllo. Ma per il resto sono quasi perfetti.

Ecco, loro sono così ed hanno inanellato più di un pasticcio.

Che succede se lo facciamo noi italiani?

 

[jaccos]

Come sarebbe una pazzia coprire il 100% con il solo nucleare, mettendoci un cappio al collo in mano ai paesi produttori di uranio.

che un ragionevole mix sia la soluzione migliore credo sia fuori di dubbio.
tra l'altro la quota idroelettrica non avrebbe senso dismetterla.

però se devo pensare a un cappio al collo (che preferirei comunque non avere), mi disturba di più in mano a Gheddafi e Ahmaddinejad che in mano all'Australia e al Canada;

Questo perchè, come dicevo prima, non abbiamo diversificato i fornitori.

 

[belpietro]

Come sarebbe una pazzia coprire il 100% con il solo nucleare, mettendoci un cappio al collo in mano ai paesi produttori di uranio.

che un ragionevole mix sia la soluzione migliore credo sia fuori di dubbio.
tra l'altro la quota idroelettrica non avrebbe senso dismetterla.

però se devo pensare a un cappio al collo (che preferirei comunque non avere), mi disturba di più in mano a Gheddafi e Ahmaddinejad che in mano all'Australia e al Canada;

Questo perchè, come dicevo prima, non abbiamo diversificato i fornitori.

i fornitori sono già diversificati, ma quelli sono.
libia, algeria, eccetera.
è che facendo loro cartello, averne uno o averne dieci non è che cambi molto

 

[jaccos]

Come sarebbe una pazzia coprire il 100% con il solo nucleare, mettendoci un cappio al collo in mano ai paesi produttori di uranio.

che un ragionevole mix sia la soluzione migliore credo sia fuori di dubbio.
tra l'altro la quota idroelettrica non avrebbe senso dismetterla.

però se devo pensare a un cappio al collo (che preferirei comunque non avere), mi disturba di più in mano a Gheddafi e Ahmaddinejad che in mano all'Australia e al Canada;

Questo perchè, come dicevo prima, non abbiamo diversificato i fornitori.

i fornitori sono già diversificati, ma quelli sono.
libia, algeria, eccetera.
è che facendo loro cartello, averne uno o averne dieci non è che cambi molto

Bhè oddio, se avessimo dei rigassificatori seri sarebbe tutto un altro paio di maniche...

 

[rema007]

che un ragionevole mix sia la soluzione migliore credo sia fuori di dubbio. tra l'altro la quota idroelettrica non avrebbe senso dismetterla.
però se devo pensare a un cappio al collo (che preferirei comunque non avere), mi disturba di più in mano a Gheddafi e Ahmaddinejad che in mano all'Australia e al Canada;

Giusto. Ma a questo punto dobbiamo porci una domanda, cercando di dare risposte oneste
La tua è zona poco sismica (mi pare), così come la mia, perlomeno nella piana di Monfalcone (dove ci sono cantieri, centrale termoelettrica ed aeroporto): se ci chiedessero di ospitare una centrale nucleare ad una ventina di km in linea d'aria dalle nostre abitazioni, cosa risponderemmo?

non credo che il punto sia "se" e "dove" farle.
nella stessa zona in cui c'è quella in pericolo, che è una delle più vecchie del Giappone, ce ne sono altre (più recenti) che non hanno avuto il problema.
il punto è "come" farle.

io discuterei il come, ma ad averne una a 20 km non avrei problemi.
a 3 km in linea d'aria da casa ho il deposito delle testate nucleari USAF; la cosa non mi turba minimamente. non più di quanto mi turbino quelle nei depositi in Pakistan.

la tecnologia nucleare per definizione non è controllabile oltre una data soglia e la fragilità e incapacità dell'uomo in questo evento nei confronti di tale tecnologia è lampante.

Bisognerebbe mettere a punto un sistema che dia una percentuale nulla di perdita di controllo della reazione nucleare, che allo stato attuale non esiste.

 

[jaccos]

che un ragionevole mix sia la soluzione migliore credo sia fuori di dubbio. tra l'altro la quota idroelettrica non avrebbe senso dismetterla.
però se devo pensare a un cappio al collo (che preferirei comunque non avere), mi disturba di più in mano a Gheddafi e Ahmaddinejad che in mano all'Australia e al Canada;

Giusto. Ma a questo punto dobbiamo porci una domanda, cercando di dare risposte oneste
La tua è zona poco sismica (mi pare), così come la mia, perlomeno nella piana di Monfalcone (dove ci sono cantieri, centrale termoelettrica ed aeroporto): se ci chiedessero di ospitare una centrale nucleare ad una ventina di km in linea d'aria dalle nostre abitazioni, cosa risponderemmo?

non credo che il punto sia "se" e "dove" farle.
nella stessa zona in cui c'è quella in pericolo, che è una delle più vecchie del Giappone, ce ne sono altre (più recenti) che non hanno avuto il problema.
il punto è "come" farle.

io discuterei il come, ma ad averne una a 20 km non avrei problemi.
a 3 km in linea d'aria da casa ho il deposito delle testate nucleari USAF; la cosa non mi turba minimamente. non più di quanto mi turbino quelle nei depositi in Pakistan.

la tecnologia nucleare per definizione non è controllabile oltre una data soglia e la fragilità e incapacità dell'uomo in questo evento nei confronti di tale tecnologia è lampante.

Bisognerebbe mettere a punto un sistema che dia una percentuale nulla di perdita di controllo della reazione nucleare, che allo stato attuale non esiste.

Esatto, la questione è questa.
Una centrale che brucia gas per produrre energia elettrica alla prima avvisaglia di pericolo semplicemente "spegne il fornello", cosa che non si può fare in una reazione di fissione nucleare.
E' un pò come dire avere un fuoco acceso in campeggio: un conto è avere un secchio d'acqua per spegnerlo in caso si stia propagando un incendio (spegnere il fornello), un conto è non avere altre opzioni che aspettare che finisca di bruciare la legna... due cose ben diverse nel caso il fuocherello diventi un falò...

 

[elancia]

Io mi chiedo, perchè COMINCIARE ORA ad investire sulle centrali a fissione nucleare se tra non molto si potranno realizzare queste?:

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_a_fusione

Capirei chi le ha già... ...ma noi in Italia... forse è un modo per mangiarci sopra, e alla svelta.

 

[Botto88]

Io mi chiedo, perchè COMINCIARE ORA ad investire sulle centrali a fissione nucleare se tra non molto si potranno realizzare queste?:

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_a_fusione

Capirei chi le ha già... ...ma noi in Italia... forse è un modo per mangiarci sopra, e alla svelta.

Parlano ottimisticamente di 50 anni, ma la strada è ancora impervia e molto lunga purtroppo.

 

[Botto88]

I velinari antinucleari continueranno a dire le loro scempiaggini, incuranti della realta' come lo sono stati negli ultimi 30 anni.

Tante parole, però i fatti sono altri.
Fatto sta che migliaia di persone sono costrette ad abbandonare le loro case nel raggio di 30 km per il pericolo delle radiazioni (e ci sono stati contaminati).
Fatto sta che non riescono nemmeno a volare sulla centrale con gli elicotteri a causa delle radiazioni.
Fatto sta che la presunzione dell'uomo di dire che le centrali sono sicure viene smentita da un sgrullone della crosta terrestre e questo nel paese più preparato ad eventi di questo genere.

 

[leolito]

La centrale è stata progettata per resistere ad un sisma R=8, ma è rimasta indenne nelle strutture a R=9 (30 volte di più). Filosofia progettuale "ridondante" dei Giapponesi oppure si considerava di far resistere la centrale a scosse che in quel punto fossero di magnitudo 8 (cioè con epicentro sulla centrale stessa)? L'epicentro è stato mi pare a 150 - 200 km dalla centrale, e dalle cartine sembra che nella zona della centrale il sisma abbia avuto unamagnitudo pari proprio ad 8. Quindi, pacifica la sottostima della massima intensità prevedibile, è andata relativamente bene perché fortunatamente l'epicentro non era proprio lì, oppure c'era ridondanza progettuale e costruttiva? (Insisto sul fatto che sia andata bene, perché i reattori in realtà sono stati spenti)

Un solo appunto, su un fattore che conosco poco tecnicamente, ma mi pare fondamentale in questa valutazione: la capacita' di resistenza sismica per impianti non si misura in gradi di "ampiezza del sisma" (Ritcher, Marcalli, ecc.) ma sulla base della resistenza all'accelerazione del suolo (in Inglese Ground Acceleration, o Peak Ground Acceleration).
Quindi non ha tanto senso parlare di magnitudo ma invece parlare di "g", "Gal" (Galileo, non "gallone", che si usa con la "g" minuscola) oppure di m/s di accelerazione alle quali vengono sottoposte le strutture, cosa che invece trovo carente come informazione da tutte le parti - sopratutto sui pessimi media italiani.
Senza poter sapere fino a quanto erano certificati gli impianti e quanto hanno sofferto, risulta difficile poter dare una risposta alla domanda che hai formulato e io ho riportato.
Purtroppo in questi giorni sono preso e non ho uno dei miei colleghi sottomano, ma se lo vedo nei prossimi giorni gli chiedero' se per caso esiste una formula per convertire il valore di magnitudo in accelerazione (forse usando anche distanza dall'epicentro, ecc.), almeno per fare un calcolo grossolano.
Certamente nei giorni a venire sapremo meglio sulla faccenda.

Per esempio, il terremoto del 2007 che causo' un minimo 'water sloshing' a Kashiwazaki Kariwa dimostro' che le strutture sopportarono accelerazioni nell'ordine di 680 Gal (Galileo, ovvero centimetri per secondi al quadrato) per l'unita' 1 (movimento del suolo da E a O), l'unita' 5 un movimendo da E a O di 442 Gal, e il reattore dell'unita' 6 in alto e basso per ben 488 Gal.
Secondo i dati TEPCO, al tempo del terremoto (dopo sono stati modernizzati) il disegno dei reattori supponeva una massima accelerazione di 273/274 Gal, quindi l'evento comporto' praticamente due volte e mezza il massimo accettabile in sede progetto! :shock:
Eppure hanno resistito, grazie al fatto che gli "ignegnieri" soppravvalutano sempre tutto ... finche' altri non ci mettono mano :evil:

Fuori tema, ma che rende l'idea: sai fino a quanto resiste un mero bullone da 8mm? Molto piu' di quanto uno creda ....

 

[Botto88]

Un solo appunto, su un fattore che conosco poco tecnicamente, ma mi pare fondamentale in questa valutazione: la capacita' di resistenza sismica per impianti non si misura in gradi di "ampiezza del sisma" (Ritcher, Marcalli, ecc.) ma sulla base della resistenza all'accelerazione del suolo (in Inglese Ground Acceleration, o Peak Ground Acceleration).
Quindi non ha tanto senso parlare di magnitudo ma invece parlare di "g", "Gal" (Galileo, non "gallone", che si usa con la "g" minuscola) oppure di m/s di accelerazione alle quali vengono sottoposte le strutture, cosa che invece trovo carente come informazione da tutte le parti - sopratutto sui pessimi media italiani.

Penso che si possa fare un'equivalenza tra la magnitudo di un sisma e le accelerazioni create da tale sisma, in questo senso si dice "x è stato progettato per resistere a terremoti di y gradi della scala Richter".

 

[moogpsycho]

Un solo appunto, su un fattore che conosco poco tecnicamente, ma mi pare fondamentale in questa valutazione: la capacita' di resistenza sismica per impianti non si misura in gradi di "ampiezza del sisma" (Ritcher, Marcalli, ecc.) ma sulla base della resistenza all'accelerazione del suolo (in Inglese Ground Acceleration, o Peak Ground Acceleration).
Quindi non ha tanto senso parlare di magnitudo ma invece parlare di "g", "Gal" (Galileo, non "gallone", che si usa con la "g" minuscola) oppure di m/s di accelerazione alle quali vengono sottoposte le strutture, cosa che invece trovo carente come informazione da tutte le parti - sopratutto sui pessimi media italiani.

Penso che si possa fare un'equivalenza tra la magnitudo di un sisma e le accelerazioni create da tale sisma, in questo senso si dice "x è stato progettato per resistere a terremoti di y gradi della scala Richter".

è un espressione incorretta perchè una magnitudo può generare accelerazioni al suolo diverse. se non sbagli l'accelerazione del terremoto dell'Aquila è stata superiore a quella rilevata venerdì in Giappone, pur avendo una magnitudo mooolto inferiore

 

[imgay]

Ma guarda: anche tu per me hai ragione. A me il nucleare piacerebbe molto.

Il problema è che vorrei capire come vengono individuati, classificati e quantificati i rischi connessi, e chi lo fa. Perchè se la vulgata attualmente circolante dice che un terremoto di magnitudo 9 ed uno tsunami non erano prevedibili.....nella terra dei terremoti e degli tsunami....comincio a preoccuparmi.

Eppure questi parametri di rischio li devono aver fissati dei geologi giapponesi, che conoscono il giappone.

Qualcuno dirà che parliamo di una centrale di 40 anni fa, con i limiti tecnologici del tempo. Ma se qualche geologo giapponese 40 anni fa ha sancito che un terremoto di grado 9 con annesso tsunami dovessero essere confinati nell' "assolutamente imponderabile in giappone", il limite non è della tecnologia disponibile ai tempi, ma del pensiero umano.

Qualcuno sa quale sia il massimo grado Richter prevedibile per un sisma in Italia, e su che basi?

Ho sentito dire in tv in questi giorni che in Italia al massimo possiamo arrivare a 7.5 della scala Richter e che il rischio tsunami è molto basso (anche se ci sono stati episodi importanti come quelli di Messina e, recentemente, Stromboli) però nessuno che abbia fatto riferimento a quello che avevo letto alcuni mesi fa in merito a un megavulcano attivo (fra i più grandi al mondo) presente in sud Italia, precisamente vicino Napoli. Se esplodesse, mezza Europa sarebbe distrutta...compresa l'Inghilterra, i cui scienziati stanno appunto studiando la zona per capirne i rischi e vorrebero fare delle perforazioni in situ, ma la Jervolino (mesi fa) si è opposta per evitare di rischiare di svegliare il mostro..
Non trovo più l'articolo originale in inglese (pubblicato dettagliatamente sul Newsweek) ma in rete si trovano diverse notizie...riporto uno dei tanti link:

http://www.newsweek.com/2010/10/20/should-scientists-probe-the-massive-volcano-under-naples.html?from=rss

http://thedayafterjournal.blogspot.com/2010/10/sotto-napoli-uno-dei-vulcani-piu.html