<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Ma il nucleare non era sicuro? | Page 22 | Il Forum di Quattroruote

Ma il nucleare non era sicuro?

99octane ha scritto:
Questo thread ormai a superato ogni limite del ridicolo.
Post dove si afferma che Chernobyl avrebbe fatto 6 milioni di morti ( :shock: :shock: :shock: ), quando le stime, comprensive degli anni seguenti e delle cause indirette, si aggirano intorno ai 4000...
Affermazioni pindariche prive di qualsiasi base...
E' inutile proseguire.

Scusa Octane, visto che non voglio entrare in considerazioni di carattere economico e di rendimento energetico, potresti fare una rassegna dei dubbi postati da Agricolo nel topic qui sopra? ;)
 
a_gricolo ha scritto:
Sono sempre stato nuclearista, e tuttora considero il referendum post-Chernobyl e il conseguente abbandono del nucleare in Italia una scelta scellerata. Adesso però sono perplesso, e non a seguito della tragedia che è successa (e che se avvenisse in Italia la sbriciolerebbe, credo).
Il punto è che dobbiamo partire da zero, investendo una carriola di soldi con la prospettiva di metterci dieci anni per decidere DOVE farle, 'ste cazzo di centrali. Poi, tralasciamo anche il problema di come verosimilmente verranno realizzate (ogni riferimento alla sabbia di mare nel calcestruzzo della casa dello studente dell'Aquila è puramente casuale). E diamo per risolto il problema delle scorie (non siamo riusciti a mettere a posto le scoasse di Napoli, ci sarà da ridere con le scorie). E trascuriamo anche che con le dieci centrali che mi pare siano in programma ci copriremo il 25% del fabbisogno (se tutto va bene in vent'anni). Ma anche trascurando TUTTI questi problemi, il punto è un altro: non mi risulta che l'Italia disponga di giacimenti di uranio, per cui il problema della dipendenza si sposta dalla fornitura di petrolio a quella di uranio. Che comunque non è infinito, e il cui mercato cadrà nelle sgrinfie degli sciacalli della finanza speculativa internazionale (del tipo, oggi un barile viene comprato e venduto 20 volte prima di uscire dalla raffineria, domani succederà con l'uranio. Perchè ricordiamoci che con l'aumento del petrolio la crisi libica non c'entra un cazzo). Altro problemino: al mondo già i giacimenti di uranio sono limitati, ma c'è il problema dell'arricchimento. Mi risulta che con l'uranio naturale ci si fa la birra, per cui o si arricchisce o si usano reattori moderati ad acqua pesante (correggetemi se sbaglio). E quest'ultima non si trova al Lidl, bisogna produrla. E sia gli impianti di arricchimento, sia la produzione di acqua pesante sono ancora meno numerosi dei giacimenti di uranio. E gli speculatori si lasceranno sfuggire un simile boccone?
Per quanto sopra, credo che il programma nucleare italiano si tradurrà in un grosso cetriolo volante ad altezza di orifizio anale.....
Esatto. E 5 stelle.
 
99octane ha scritto:
Volatile Padulo ha scritto:
Ma un ingegnere nucleare che ci spiega cosa funziona o non funziona c'è?
A parte Octane/il tuttologo
Qualcuno che dica veramente le cose come stanno, non solo perchè le dice Tizio o Caio.
Altrimenti è solo aria fritta ;)

Qui di tuttologi non ne vedo.
Ma vedo molti nientologi. :rolleyes:

Le cose come stanno per ora non lo puo' sapere nessuno, nemmeno quanti stan lavorando a Fukushima.
Chi ha buon senso e cognizione di causa sa che bisogna attendere il corso degli eventi.
Poi ci sono gli ignoranti che si beano della propria ignoranza, che vogliono certezze subito e che, incapaci di dare un qualsiasi contributo utile, cercano di sminuire chi lo fa.
:rolleyes:

Comunque, come dicevo, chi aveva qualcosa da dire di utile l'ha detto.
E chi ha argomentazioni fattive e circostanziate da portare raramente perde tempo in sterili polemiche.
Ormai il thread e' ridotto a un carosello dei soliti "anti" che se la suonano e se la cantano.
Meglio passare a qualcosa di piu' costruttivo.

Ti sei visto allo specchio :?: :D :D :D
Qualcosa di costruttivo? Eccolo :lol: :lol: :lol:

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Il tenore degli articoli e' vieppiu' ridicolo.
"Ora i reattori da controllare sono almeno 6. "
Fukushima ha 6 reattori in tutto.
3 sono spenti per manutenzione.
Di cosa stanno parlando? Dei reattori immaginari?
:rolleyes:

Qui un articolo (incredibilmente, dal sito di Repubblica, anche se di fatto proviene da Le Scienze) che spiega in maniera tecnica e neutra l'accaduto.

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/titolo/1347123
 
La cosa che più mi rattrista è dover constatare come, anche di fronte a un evento di tale gravità, tenda a prevalere quella sorta di sciacallaggio che spinge a sfruttare la situazione per i propri interessi (economici, politici, ideologici e via dicendo).

In un simile scenario la speranza di poter avere delle informazioni oggettive mi sembra sempre più vana. Da un lato sento e vedo gente che, di fronte alle immagini di persone che non certo per propria colpa in una manciata di ore hanno vissuto due colossali catastrofi naturali e anche, subito dopo, una enorme paura senza scampo, annunciano con toni il più allarmati e allarmanti possibile (le notizie paurose si vendono assai bene) il "crollo verticale" delle borse, come se si trattasse di una cosa non ovvia e, soprattutto, come se quella fosse la disgrazia primaria. Dall'altro lato altri pontificano sui benefici effetti che questo evento potrà produrre a medio termine, in virtù della "ripresa" legata alla ricostruzione (in effetti non è male come idea, potremmo bombardarci da soli e garantirci così un'egregia uscita dalla crisi economica e dalla disoccupazione).
Qualcuno parla del rischio che la nube radioattiva arrivi a casa nostra facendo mezzo giro del mondo, qualcun altro sostiene che assolutamente nulla di veramente grave stia accadendo nelle centrali danneggiate.

In questo penoso porcaio che noi illusoriamente chiamiamo "informazione", le voci serie ed oggettive, magari uscenti da bocche di scienziati veramente esperti e non affetti da interessi propagandistici, ci saranno di certo, ma non vedo proprio come riuscire a distinguerle correttamente dalle altre.
 
99octane ha scritto:
Questo thread ormai a superato ogni limite del ridicolo.
Post dove si afferma che Chernobyl avrebbe fatto 6 milioni di morti ( :shock: :shock: :shock: ), quando le stime, comprensive degli anni seguenti e delle cause indirette, si aggirano intorno ai 4000...
Affermazioni pindariche prive di qualsiasi base...
E' inutile proseguire.
I velinari antinucleari continueranno a dire le loro scempiaggini, incuranti della realta' come lo sono stati negli ultimi 30 anni.
E Francesi e Russi e Siriani e soci continueranno a ringraziare.
:rolleyes:

Non e' un caso se gli enti giapponesi, estremamente scrupolosi in queste cose, stanno classificando l'incidente di Fukushima come un grado 4 della scala INES, mentre i Francesi, che sono i primi esportatori al mondo di energia elettrica prodotta con il nucleare e non temono ripercussioni interne, ma temono molto il progresso verso il nucleare di ottimi clienti come l'Italia, hanno subito cercato di far alzare il livello a 6, in modo da massimizzare l'effetto panico.

Il nucleare e' un rischio come tanti altri. E' solo piu' politicizzato e piu' vivo nell'immaginario collettivo, che tende invece a scordarsi di altri pericoli molto piu' presenti e probabili solo perche' non contengono la parola "nucleare" o "radiazione".
Ma chi pensa che siano meno dannosi dovrebbe andare a farsi una piccola ricerca su Google con parola chiave "ICMESA". :rolleyes:
I rischi sono inevitabili. Tutto sta a gestirli con attenzione, e ai benefici che portano.
Il fatto che la maggioranza delle economie forti prive di fonti di energia naturali sia ricorsa al nucleare non e' un caso ne' una coincidenza.

ma quando lo smetterai di sniffare benzina??? :lol: :lol:

Il nucleare anche dal punto di vista economico è un fallimento, basta vedere quante mazzate sta prendendo il mercato nipponico in borsa, senza contare quanto gli costeranno le spese per la salute, smaltimento delle centrali e tutti gli altri danni.

A parte che il Giappone aveva già un economia fregata sia per pil sia per debito pubblico.

I nodi al pettine sono arrivati adesso per il governo Giapponese che con il disastro acclarato deve ancora sorbirsi gli atteggiamenti pinocchieschi e irresponsabili dei gestori Tempco in particolare
 
99octane ha scritto:
jaccos ha scritto:
suiller ha scritto:
jaccos ha scritto:
Insomma, soluzioni ci sono e il futuro è MOLTO promettente a riguardo, ma puntiamo sempre sul cavallo sbagliato...

si ma non bastano... non prendere esempi come la danimarca in itaglia abbiamo anche un'industria pesante che vuole tanta elettricità

non puoi coprire il fabbisogno itagliano con il 100% di rinnovabili, già sarebbe un miracolo arrivare al 20-30%, x il resto che si fa?
Invece si può.
Nel 2005 ho fatto il tirocinio a pamplona ed ho visto coi miei occhi. La regione della navarra produceva il 50% dell'energia elettrica con il solo eolico. Nel 2005.

Non è una questione di "non si può" ma di "non si vuole"....
Non esiste UNA fonte rinnovabile sono una moltitudine. Se ne prendi una sola vale poco, ma tutte insieme possono raggiungere un peso MOLTO significativo.

Verissimo.
Ma bisogna anche vedere a che costo.
Certo che finche' da noi si continua a sostenere il fotovoltaico (per interessi politiic ed economici) mentre ormai e' appurato che si deve puntare sull'eliotermico... :rolleyes:

mi chiedo come fai ad avere 4 stelle .... :rolleyes:

l'essere umano è davvero imponderabile
 
suiller ha scritto:
jaccos ha scritto:
Insomma, soluzioni ci sono e il futuro è MOLTO promettente a riguardo, ma puntiamo sempre sul cavallo sbagliato...

si ma non bastano... non prendere esempi come la danimarca in itaglia abbiamo anche un'industria pesante che vuole tanta elettricità

non puoi coprire il fabbisogno itagliano con il 100% di rinnovabili, già sarebbe un miracolo arrivare al 20-30%, x il resto che si fa? o nucleare o cammello
Come sarebbe una pazzia coprire il 100% con il solo nucleare, mettendoci un cappio al collo in mano ai paesi produttori di uranio.

Il concetto non è coprire il 100% del fabbisogno con UNA sola fonte. Tutto fotovoltaico o tutto eolico o tutto nucleare. E' una boiata, le fonti vanno diversificate.
Nel nucleare bene o male, a parte poche sfumature, una sola è la fonte. Di rinnovabili ce ne sono talmente tante che anche se mi metto qui 10 minuti a pensarci non le direi tutte. Avercene anche solo il 5% per ognuna saremmo a cavallo, altrochè....
Poi nessuno vieta di avere comunque una percentuale di combustibili fossili, almeno per fare da cuscinetto a breve termine. Siamo andati avanti per un pezzo così, non vedo perchè non farlo ancora per poco tempo, quello necessario a ultimare le rinnovabili di base più promettenti (e sarebbe già quasi sufficiente sfruttare il geotermico nel sud italia con tecnologie CHE GIA' ABBIAMO ma che per motivi lobbistici non si vogliono applicare). Viceversa, impegnarsi ORA nel nucleare è una scelta di lungo termine (il ciclo di vita delle centrali e i tempi di ammortamento degli impianti), cioè saltare su un treno che non si sa dove sta andando e soprattutto SENZA SAPERE QUANTO COSTA il biglietto.
Ovviamente questo passa per i rigassificatori. Se non si può diversificare la fonte, buonsenso vuole che come minimo si diversifichino i fornitori.
 
Vorrei evidenziare alcuni punti finora emersi.

La compagnia privata ha per molte, troppe ore, nascosto informazioni vitali allo stesso governo giapponese (a crisi finita mi sa che ci sarà una purga di quelle storiche) e, pur ovviamente concentrati sull'obiettivi di risolvere la questione, è già in discussione in quel paese l'eccessivo potere conferito a queste compagnie

La centrale è stata progettata per resistere ad un sisma R=8, ma è rimasta indenne nelle strutture a R=9 (30 volte di più). Filosofia progettuale "ridondante" dei Giapponesi oppure si considerava di far resistere la centrale a scosse che in quel punto fossero di magnitudo 8 (cioè con epicentro sulla centrale stessa)? L'epicentro è stato mi pare a 150 - 200 km dalla centrale, e dalle cartine sembra che nella zona della centrale il sisma abbia avuto unamagnitudo pari proprio ad 8. Quindi, pacifica la sottostima della massima intensità prevedibile, è andata relativamente bene perché fortunatamente l'epicentro non era proprio lì, oppure c'era ridondanza progettuale e costruttiva? (Insisto sul fatto che sia andata bene, perché i reattori in realtà sono stati spenti)

Il sisma arriva, con una delle reti di preallerta rapida si "spengono" i reattori, per alcune decine di secondi manca quindi l'energia elettrica necessaria per alimentare le pompe di raffreddamento, ma non importa perchè la cosa rientra nei parametri (cioè per un tot di tempo si può andare oltre al 100% della capacità termica), si inseriscono i gruppi elettrogeni ausiliari (ben sette), le pompe riprendono a funzionare, sembra tutto ok, ma arriva il maremoto ... ed accade l'incerdibile per un Paese che ha "donato" il lemma "tsunami" al mondo intero: lìonda distrugge o manda fuori uso i motri diesel :shock: è mai possibile che abbiano preso una tale topica nel posizionarli e difenderli?

Viene quindi a mancare l'energia con le conseguenze che ora iniziano ad appalesarsi, ma, soprattutto, si verifica un'emergenza "non prevista": per un popolo che programma tutto e che non va nemmeno a fare la pipì senza un piano, trovarsi di fronte ad un imprevisto può avere effetti paralizzanti. Dopo un po' si rendono conto che l'acqua necessaria è lì, sottomano .... l'oceano prospiciente la centrale. Non ha alcuna importanza che "avvelenerà" definitivamente i reattori, l'impoartante è fare presto. Creano rapidamente gli allacciamenti necessari, studiano una procedura d'emergenza per la regolazione manuale del flusso d'acqua (che, per evitare esplosioni catastrofiche, va calibrato, né troppo né poco), trovano o riparano un gruppo elettrogeno .... insomma sembra in vista l'happy end, ma .... nessuno controlla il livello di gasolio e restano a secco :shock:

Questo è quanto emerge finora

EDIT
qualche maggiore è più tecnica notizia:
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Fukushima:_anatomia_di_un_disastro/1347123?ref=HREA-1

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Il_pericolo_di_Fukishima/1347102?ref=HREA-1
 
suiller ha scritto:
jaccos ha scritto:
suiller ha scritto:
jaccos ha scritto:
Insomma, soluzioni ci sono e il futuro è MOLTO promettente a riguardo, ma puntiamo sempre sul cavallo sbagliato...

si ma non bastano... non prendere esempi come la danimarca in itaglia abbiamo anche un'industria pesante che vuole tanta elettricità

non puoi coprire il fabbisogno itagliano con il 100% di rinnovabili, già sarebbe un miracolo arrivare al 20-30%, x il resto che si fa?
Invece si può.
Nel 2005 ho fatto il tirocinio a pamplona ed ho visto coi miei occhi. La regione della navarra produceva il 50% dell'energia elettrica con il solo eolico. Nel 2005.

Non è una questione di "non si può" ma di "non si vuole"....
Non esiste UNA fonte rinnovabile sono una moltitudine. Se ne prendi una sola vale poco, ma tutte insieme possono raggiungere un peso MOLTO significativo.

ma dai su... la navarra... citami quante industrie pesanti sono insediate in "navarra", poi pensa fra piemonte, lombardia, veneto ed in parte emilia quante c'è ne sono...

la spagna l'ho girata in lungo e in largo, brulla e spoglia con insediamenti industriali pari a ZERO (lascia perdere le grandi città che vivono di turismo e servizi)

l'insediamento industriale nel nord italia è superiore, in proporzione al territorio ed alla popolazione, persino a quello krukko

certo che si può... basta ricoprire tutto il paese con pale e palette... e forse non sarebbe ancora sufficiente

comunque concordo sul fatto che il nucleare in itaglia è una follia, non per la tecnologia in sè, ma per come verrebbe (mal)gestito dalla ns. classe politica et imprenditoriale
Vedi la risposta che ho dato sopra.
L'esempio della navarra è che se una regione di un paese sviluppato riusciva a produrre il 50% dell'energia con il solo eolico nel 2005, oggi nel 2011 investendo massivamente in TUTTE (o almeno nelle più promettenti) fonti rinnovabili, arrivare a percentuali molto alte di copertura del fabbisogno non è un miraggio ma un obiettivo possibile.
 
99octane ha scritto:
jaccos ha scritto:
suiller ha scritto:
jaccos ha scritto:
Insomma, soluzioni ci sono e il futuro è MOLTO promettente a riguardo, ma puntiamo sempre sul cavallo sbagliato...

si ma non bastano... non prendere esempi come la danimarca in itaglia abbiamo anche un'industria pesante che vuole tanta elettricità

non puoi coprire il fabbisogno itagliano con il 100% di rinnovabili, già sarebbe un miracolo arrivare al 20-30%, x il resto che si fa?
Invece si può.
Nel 2005 ho fatto il tirocinio a pamplona ed ho visto coi miei occhi. La regione della navarra produceva il 50% dell'energia elettrica con il solo eolico. Nel 2005.

Non è una questione di "non si può" ma di "non si vuole"....
Non esiste UNA fonte rinnovabile sono una moltitudine. Se ne prendi una sola vale poco, ma tutte insieme possono raggiungere un peso MOLTO significativo.

Verissimo.
Ma bisogna anche vedere a che costo.
Certo che finche' da noi si continua a sostenere il fotovoltaico (per interessi politiic ed economici) mentre ormai e' appurato che si deve puntare sull'eliotermico... :rolleyes:
E' un discorso molto più ampio. E' sbagliato parlare di fonti rinnovabili facendo un minestrone di tutto quanto. Le fonti rinnovabili sono un'infinità, ogni giorno se ne scoprono di nuove o si migliorano le vecchie. Non c'è da puntare su questa o quella ma su un buon numero di esse, le più promettenti, senza trascurare la ricerca.
Costa, certo, ma è un investimento che porta valore aggiunto al paese, che fa lavorare, che instaura un circolo virtuoso tra ricerca e investimenti sia pubblici che privati che porta vantaggi competitivi. Riuscire ad essere gli innovatori dell'energia del futuro non è cosa da sottovalutare e le qualità per diventarlo le abbiamo tutte.
 
jaccos ha scritto:
Come sarebbe una pazzia coprire il 100% con il solo nucleare, mettendoci un cappio al collo in mano ai paesi produttori di uranio.

che un ragionevole mix sia la soluzione migliore credo sia fuori di dubbio.
tra l'altro la quota idroelettrica non avrebbe senso dismetterla.

però se devo pensare a un cappio al collo (che preferirei comunque non avere), mi disturba di più in mano a Gheddafi e Ahmaddinejad che in mano all'Australia e al Canada;
 
belpietro ha scritto:
che un ragionevole mix sia la soluzione migliore credo sia fuori di dubbio. tra l'altro la quota idroelettrica non avrebbe senso dismetterla.
però se devo pensare a un cappio al collo (che preferirei comunque non avere), mi disturba di più in mano a Gheddafi e Ahmaddinejad che in mano all'Australia e al Canada;
Giusto. Ma a questo punto dobbiamo porci una domanda, cercando di dare risposte oneste
La tua è zona poco sismica (mi pare), così come la mia, perlomeno nella piana di Monfalcone (dove ci sono cantieri, centrale termoelettrica ed aeroporto): se ci chiedessero di ospitare una centrale nucleare ad una ventina di km in linea d'aria dalle nostre abitazioni, cosa risponderemmo?
 
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