Ma il nucleare non era sicuro?

[Kren]

"va là che va ben" = quella ampiamente applicata in Italia.

avevamo delle ottime centrali

Avevamo.

Già. Prima del referendum. Cui votai pro - nucleare, nonostante Chernobyl, la corsa a casa quando iniziò a piovere (siamo stati invetsiti in pieno), i nove mesi senza verdura a foglia larga e senza latte, i diversi anni senza funghi, ed ho ancora impresso in memoria l'immagine dei mezzi di VVFF attrezzati NBC in giro a fare rilevamenti

Credo che quel referendum sia stata la prima votazione della mia vita, e se non ricordo male ho votato per l'abrogazione. Col senno di poi a volte mi chiedo se ho fatto bene, e non sempre la risposta è sì, ma oggi sono SICURO che tentare di risalire su un treno che ormai è passato sarebbe un errore se possibile anche maggiore. E due errori NON fanno una cosa giusta.

Esatto.
Possiamo discutere se a suo tempo fu un errore vietare l'energia nucleare nel nostro paese... c'è molto margine di manovra pro e molto contro, ma almeno c'è margine.
Ma oggigiorno no, conosciamo meglio a cosa andiamo incontro e le implicazioni.
A suo tempo abbiamo perso il treno ed abbiamo corso arrancando per inseguirlo. Ormai quel treno è al capolinea e non ha senso salirci proprio adesso... la persona saggia salta su quello che parte, non su quello che arriva...

Io oggi, contrariamente a te, non ho alcuna certezza e non so cosa sia bene per l'Italia perché, lo ammetto, nonostante numerose letture ed approfondimenti, sono consapevolmente ignorante in merito.
I pro sono molti così come i contro e non so cosa sia meglio.
Nessuno riuscirà mai a farmi cambiare idea (cioè la consapevolezza di non avere una posizione netta) perché chi parla di questo argomento (non a livello di forum) non è certamente disinteressato.
Da una parte e dall'altra.

Delle certezze ci sono, eccome, come il fatto che non sappiamo quanto realmente costi l'energia nucleare alla fine dell'intero ciclo di vita delle centrali e delle scorie. O il fatto che non sappiamo dove metterle ste scorie. O ancora quello che in ogni caso continueremo ad importare da paesi esteri la nostra energia, prima come petrolio, poi come uranio... alla fine sempre col coltello dalla parte della lama siamo... Ancora, il fatto che il nostro sia un paese a forte rischio sismico e idrogeologico.
Ecco, le prime che mi venivano in mente...

Le conosco tutte, caro Jaccos. E conosco anche le risposte dell'altra parte.
Non cambio idea. Un po come te riguardo ad altri argomenti.
Abdico a qualsiasi presa di posizione.
Questo è uno di quei settori dove credo di poter partorire solo luoghi comuni. Per quanto (poco) ne sappia....

 

[matteomatte1]

Premetto che sulla questione sono agnostico ma mi (vi) faccio alcune domande:

1) Dove si trovano i soldi per costruire le centrali (visto che si useranno soldi pubblici)?
2) Dove si vogliono installare le centrali?
3) Dove si pensa di trovare la materia prima per il loro funzionamento?
4) Dove pensano di stoccare le scorie (oggi le scorie delle centrali in
dismissione, sono parcheggiate a caro prezzo in UK)?
5) Quanto costerà il kW/h in bolletta all'utente?
6) Viste le frequenti alluvioni che ci sono state in questo ultimi anni, chi garantisce
la sicurezza delle centrali, visto che queste per il raffreddamento necessitano di essere collocate vicino ai maggiori fiumi italiani?
7) Le centrali che saranno "utilizzate" in Italia, sono ancora in fase sperimentale, in
Finlandia sono in causa con il costruttore francese (costi e tempi di consegna), chi ci assicura che non succeda lo stesso da noi?

 

[kanarino]

Davanti a terremoti come quello niente può essere sicuro nemmeno in Giappone. E fa paura anche l'incendio nella raffineria.
Eventi come quello non sono strumentalizzabili né in un senso né nell'altro.

Saluti

Si è vero l'evento del Giappone è una vera e propria catastrofe, un terremoto del genere raserebbe al suolo l'Italia intera...comunque credo che se in Abruzzo (ipotizziamo) ci fosse stata una centrale nucleare, dopo quel sisima nessuno poteva star tranquillo.

 

[arhat]

il punto 3 è fantastico matteomatte1, posto che gli addetti ai lavori dicono che al ritmo di consumo attuale l'uranio conosciuto finirebbe tra il 2035 ed il 2050...

 

[suiller]

1) Dove si trovano i soldi per costruire le centrali (visto che si useranno soldi pubblici)?

metteranno una tassa una-tantum in bolletta per finanziare le nuove centrali e poi come accade sempre in itaglia diventerà definitiva :lol:

2) Dove si vogliono installare le centrali?

qualunque posto scelgano scenderanno in strada tutti gli abitanti della zona, un pò com'è successo a napoli per la discarica e la polizia bastonerà tutti :lol:

3) Dove si pensa di trovare la materia prima per il loro funzionamento?

dalla nigeria... paese affidabilissimo, poi come in libia succede un casino e l'itaglia resta col cerino in mano :lol:

4) Dove pensano di stoccare le scorie (oggi le scorie delle centrali in
dismissione, sono parcheggiate a caro prezzo in UK)?

verrà affidato tutto alle mafie che riverseranno nel tirreno come accaduto con i rifiuti speciali negli ultimi 40 anni :lol:

5) Quanto costerà il kW/h in bolletta all'utente?

più che oggi di sicuro, gli azionisti vengono prima di tutto e tutti, sennò t'immagini la faccia di scarrone & co... :lol:

6) Viste le frequenti alluvioni che ci sono state in questo ultimi anni, chi garantisce
la sicurezza delle centrali, visto che queste per il raffreddamento necessitano di essere collocate vicino ai maggiori fiumi italiani?

molte sorgeranno sulla costa, come in jappone, così da poter attingere dal mare... scelta azzeccatissima in caso di maremoto (anche se oggi fa più figo dire tsu-nami) :lol:

7) Le centrali che saranno "utilizzate" in Italia, sono ancora in fase sperimentale, in
Finlandia sono in causa con il costruttore francese (costi e tempi di consegna), chi ci assicura che non succeda lo stesso da noi?

[/quote]

i francesi manco le biciclette sanno fare... io non mi farei nemmeno costruire un boiler dai geni d'oltralpe :lol:

 

[giuliogiulio]

"va là che va ben" = quella ampiamente applicata in Italia.

avevamo delle ottime centrali

Avevamo.

Già. Prima del referendum. Cui votai pro - nucleare, nonostante Chernobyl, la corsa a casa quando iniziò a piovere (siamo stati invetsiti in pieno), i nove mesi senza verdura a foglia larga e senza latte, i diversi anni senza funghi, ed ho ancora impresso in memoria l'immagine dei mezzi di VVFF attrezzati NBC in giro a fare rilevamenti

Credo che quel referendum sia stata la prima votazione della mia vita, e se non ricordo male ho votato per l'abrogazione. Col senno di poi a volte mi chiedo se ho fatto bene, e non sempre la risposta è sì, ma oggi sono SICURO che tentare di risalire su un treno che ormai è passato sarebbe un errore se possibile anche maggiore. E due errori NON fanno una cosa giusta.

Esatto.
Possiamo discutere se a suo tempo fu un errore vietare l'energia nucleare nel nostro paese... c'è molto margine di manovra pro e molto contro, ma almeno c'è margine.
Ma oggigiorno no, conosciamo meglio a cosa andiamo incontro e le implicazioni.
A suo tempo abbiamo perso il treno ed abbiamo corso arrancando per inseguirlo. Ormai quel treno è al capolinea e non ha senso salirci proprio adesso... la persona saggia salta su quello che parte, non su quello che arriva...

Io oggi, contrariamente a te, non ho alcuna certezza e non so cosa sia bene per l'Italia perché, lo ammetto, nonostante numerose letture ed approfondimenti, sono consapevolmente ignorante in merito.
I pro sono molti così come i contro e non so cosa sia meglio.
Nessuno riuscirà mai a farmi cambiare idea (cioè la consapevolezza di non avere una posizione netta) perché chi parla di questo argomento (non a livello di forum) non è certamente disinteressato.
Da una parte e dall'altra.

Delle certezze ci sono, eccome, come il fatto che non sappiamo quanto realmente costi l'energia nucleare alla fine dell'intero ciclo di vita delle centrali e delle scorie. O il fatto che non sappiamo dove metterle ste scorie. O ancora quello che in ogni caso continueremo ad importare da paesi esteri la nostra energia, prima come petrolio, poi come uranio... alla fine sempre col coltello dalla parte della lama siamo... Ancora, il fatto che il nostro sia un paese a forte rischio sismico e idrogeologico.
Ecco, le prime che mi venivano in mente...

Le conosco tutte, caro Jaccos. E conosco anche le risposte dell'altra parte.
Non cambio idea. Un po come te riguardo ad altri argomenti.
Abdico a qualsiasi presa di posizione.
Questo è uno di quei settori dove credo di poter partorire solo luoghi comuni. Per quanto (poco) ne sappia....

non mi sembra che siano stati troppi luoghi comuni...

 

[billarini]

quoto!!!)

ma poi dico...in una nazione come l'italia, in cui tra l'altro c'è stato nelgi ultimi anni un processo di urbanizzazione selvaggio, la pianura padana ad esempio è un continuum di paesi e insediamenti umani da torino a venezia...ste centrali dove cavolo le costruiamo???riapriamo quelle vecchie??

avrei tre localizzazioni ideali ampie e spaziose dotate di tutti i conforts li elenco ma l'ordine non fa precedenza o preferenza.
1. villa san martino
2. villa certosa
3. Stato città del vaticano.

 

[giuliogiulio]

Premetto che sulla questione sono agnostico ma mi (vi) faccio alcune domande:

1) Dove si trovano i soldi per costruire le centrali (visto che si useranno soldi pubblici)?
2) Dove si vogliono installare le centrali?
3) Dove si pensa di trovare la materia prima per il loro funzionamento?
4) Dove pensano di stoccare le scorie (oggi le scorie delle centrali in
dismissione, sono parcheggiate a caro prezzo in UK)?
5) Quanto costerà il kW/h in bolletta all'utente?
6) Viste le frequenti alluvioni che ci sono state in questo ultimi anni, chi garantisce
la sicurezza delle centrali, visto che queste per il raffreddamento necessitano di essere collocate vicino ai maggiori fiumi italiani?
7) Le centrali che saranno "utilizzate" in Italia, sono ancora in fase sperimentale, in
Finlandia sono in causa con il costruttore francese (costi e tempi di consegna), chi ci assicura che non succeda lo stesso da noi?

belle domande...mi associo, visto che io di risposte non ne ho...

 

[rema007]

se stamattina dicono che due delle tre sono sottocontrollo, alle 9 circa, e poi esplode l'altro reattore io non ci capisco nulla guarda

Mi pare chiaro: a Fukushima erano attivi 3 reattori su 6, di questi 3 tutti avevano dei problemi con il raffreddamento, due sono stati posti sotto controllo stamane, uno ancora no

specifichiamo meglio: dei 6 presenti 3 sono andati in crisi, due di questi hanno subito un esplosione con delle barre che sono rimaste scoperte e nell'altro c'è ancora il rischio di una fusione.

 

[billarini]

avrei tre localizzazioni ideali ampie e spaziose dotate di tutti i conforts li elenco ma l'ordine non fa precedenza o preferenza.
1. villa san martino
2. villa certosa
3. Stato città del vaticano

ti sei dimenticato Palazzo Grazioli......

 

[Gunsite]

se stamattina dicono che due delle tre sono sottocontrollo, alle 9 circa, e poi esplode l'altro reattore io non ci capisco nulla guarda

Mi pare chiaro: a Fukushima erano attivi 3 reattori su 6, di questi 3 tutti avevano dei problemi con il raffreddamento, due sono stati posti sotto controllo stamane, uno ancora no

specifichiamo meglio: dei 6 presenti 3 sono andati in crisi, due di questi hanno subito un esplosione con delle barre che sono rimaste scoperte e nell'altro c'è ancora il rischio di una fusione.

barre scoperte non vuole dire all'aperto, vuole dire non coperte dall'acqua....
l'importante è che la gabbia sia ancora a tenuta
le esplosioni possono essere dovute all'idrogeno che fuoriesce dalla reazione delle barre (o meglio dalla loro ricopertura)
una cosa del genere successse a three mile island e non ci furono ripercussioni

 

[leolito]

Se non si precisa che Chernobyl fu dovuto ad un'incredibile catena di negligenze esclusivamente umane e diciamo pure "dolo eventuale", non si fa corretta informazione
Quei pazzi furiosi che volevano fare il famoso test sulla capacità delle turbine di produrre l'energia elettrica per inerzia in caso di stacco rapido a copertura dei 90" necessari per il pieno inserimento dei gruppi elettrogeni, avrebbero fatto saltare anche la centrale più sicura del mondo, figuriamoci una a grafite e di quella generazione ... cerchiamo di essere seri, per piacere

Quale parte di "In quel caso errori umani, fra cui il disinserimento dei sistemi di sicurezza, e alcuni difetti di progettazione provocarono un'esplosione del reattore e il suo scoperchiamento." non ti è chiara?

Nel limite delle mie scarse competenze tecniche, mi è chiaro tutto.
Chernobyl è saltata per manovre folli intenzionalmente portate avanti, per di più con la squadra nuova di tecnici che non sapeva, a differenza della prima, di tutti i risvolti del "test", e con i repsonsabili stravolti dalla stanchezza per aver dovuto attendere troppo a lungo il via libera (in pratica 24 ore senza dormire ... ), nonché per l'assoluta impreparazione di molti addetti.
Non è stato un "incidente", è stata follia

P.S. ovviamente qualità costruttiva alla "va là che va ben"

Esco dall'anonimato per farti i complimenti per il link di sopra e conseguente chiarezza, e per fare un appunto sul discorso che hai scritto ... il test "per provare a continuare a produrre energia per inerzia" non era frutto di follia, bensi' della necessita' di confermare oppure disputare un possibile problema tecnico: la possiblita' che il reattore possa reagire correttamente in caso di 'scram' (spegnimento in condizioni di emergenza) considerando il gap tra l'ingresso a pieno regime dei Diesel ausiliari e la mancanza di flusso di raffreddamento dal momento che si "taglia" la corrente.
Il gap era di circa 45-65sec calcolato a tavolino (per alcuni anche 75-90sec), e c'era il timore che non fosse possibile ripristinare le pompe al 100% (ovvero 5.5MW) in quel periodo di tempo.
Il test fu deciso per considerare quanta elettricita' potesse garantire la turbina mentre rallentava, girando per inerzia, e se questo era sufficiente ad alimentare le pompe mentre partivano i sistemi di sicurezza. Sempre a tavolino, una sufficiente erogazione di elettricita' si aggirava sui 45sec.
In passato alcuni test erano stati condotti, ma mai conclusi con dati sufficienti per valutare come reagiva l'impianto. La prova decisiva doveva effettuarsi apunto nell'unita' 4 durante il shutdown per manutenzione programmata (outage).

Il resto della storia - la mancanza di informazione e comunicazione, la "paura" dell'amministrazione della centrale di non poter corroborare oppure confutare questa situazione riguardo al 'gap' dei famosi ~60sec, il fatto che Chernobyl non avesse un 'containment' ma fosse costruito in un edificio commerciale (evento MAI accettato nel resto del mondo che non sia Unione Sovieta e affini), la Guerra Fredda e la mancanza di scambi tecnici, la mancanza di un sistema di regolamenti globale e di ispezioni concertate, il fatto che il reattore fosse moderato al grafito (altro evento unico, allora per ovvi motivi), ecc. ecc., la conosciamo tutti. Ma la centrale non era ne vecchia (due anni di vita), ne obsoleta, ne costruita alla casso.
Era un prodotto della Guerra Fredda - a mio avviso la vera "follia".

 

[leolito]

aprofitto visto che sono in chiusura ....

1) Dove si trovano i soldi per costruire le centrali (visto che si useranno soldi pubblici)?
7) Le centrali che saranno "utilizzate" in Italia, sono ancora in fase sperimentale, in Finlandia sono in causa con il costruttore francese (costi e tempi di consegna), chi ci assicura che non succeda lo stesso da noi?

1) Non necessariamente l'investimento dev'essere pubblico (in molti progetti non lo e').
7) questo e' un problema che riguarda la scelta della tecnologia. A mio avviso il problema non e' farle, ma farle velocemente (i.e. nei tempi tecnici previsti), con tecnologia consolidata, e bene.
"Sperimentare" con nuovi "modelli" e' qualcosa che i mangia-rane dovrebbero fare a casa loro (e con casini cmq, basta leggere).
Purtroppo l'accordo siglato coi francesi e' di natura piu' politica che tecnica, ma non per questo non c'e' modo di ... cambiare

Hasta la vista!

 

[rema007]

se stamattina dicono che due delle tre sono sottocontrollo, alle 9 circa, e poi esplode l'altro reattore io non ci capisco nulla guarda

Mi pare chiaro: a Fukushima erano attivi 3 reattori su 6, di questi 3 tutti avevano dei problemi con il raffreddamento, due sono stati posti sotto controllo stamane, uno ancora no

specifichiamo meglio: dei 6 presenti 3 sono andati in crisi, due di questi hanno subito un esplosione con delle barre che sono rimaste scoperte e nell'altro c'è ancora il rischio di una fusione.

barre scoperte non vuole dire all'aperto, vuole dire non coperte dall'acqua....
l'importante è che la gabbia sia ancora a tenuta
le esplosioni possono essere dovute all'idrogeno che fuoriesce dalla reazione delle barre (o meglio dalla loro ricopertura)
una cosa del genere successse a three mile island e non ci furono ripercussioni

prego per loro che sia così, intanto anche fra gli esperti i pareri sono contrastanti, chi minimizza e chi invece no

http://tv.repubblica.it/copertina/la-grande-paura-nucleare-parlano-gli-esperti/64036?video

 

[suiller]

"Sperimentare" con nuovi "modelli" e' qualcosa che i mangia-rane dovrebbero fare a casa loro (e con casini cmq, basta leggere).
Purtroppo l'accordo siglato coi francesi e' di natura piu' politica che tecnica, ma non per questo non c'e' modo di ... cambiare

il problema è che OGGI ai mangia-rane non gli si può dire di no... detengono quasi 1/3 del ns debito pubblico... se dovessero mai smettere di rifinanziare il ns debito l'itaglia probabilmente andrebbe in default nel giro di un paio di anni... tremonti lo sa, berlusconi pure, ma anche gli altri scienziati a sinistra...

non abbiamo scelta... o mangiamo la minestra o si salta dalla finestra