ma francamente, a chi servono 170 CV ?

[bellafobia]

...tua scelta che non ti da' alcun titolo per dire agli altri come vivere la loro vita ... Le bestie vivono del necessario, gli uomini si godono anche i piaceri del superfluo.

Come già osservato più volte, questo affascinante discorso non è così infallibile come sembra.
Il fatto che, giustamente, le persone abbiano il sacrosanto diritto di trarre piacere dalla propria esistenza, non significa affatto che qualsiasi tipo di piacere soggettivo e di spreco debba essere automaticamente approvato.
Specie quando si pretende di vivere in una collettività mediamente democratica e ancor più quando il mio godimento rende la vita più difficile a terzi.

Se non vado errato c'è in giro anche un altro principio fondamentale, secondo il quale la mia libertà finisce dove comincia quella altrui.

Inevitabilmente quindi in una collettività democratica nascono delle regole che cercano di mettere in atto un compromesso tra le varie esigenze contrapposte. Pretendere che tali regole non esistano in nome del diritto di ciascuno di godersi la vita come meglio crede mi sembra poco realistico, così come l'esatto contrario.
Si può e di dovrebbe, piuttosto, pretendere regole ragionevoli, eque e coerenti (anche quando ciò si traduce in uno svantaggio a livello personale) e contrastare e rifiutare le regole irragionevoli, inique o incoerenti (anche quando ci fanno personalmente comodo).

Nel caso in oggetto, io posso anche accettare l'idea che si voglia penalizzare l'uso di determinati tipi di veicoli; se la maggioranza dei condomini decide di regolamentare orari e volumi sonori dei festini di compleanno e se davvero si vuole mettere in pratica il concetto di democrazia, la minoranza deve accettare la decisione e rispettare gli orari e i volumi, anche se ciò per qualcuno si tradurrà sicuramente in una... riduzione dei piaceri della vita.
A patto però che non si pretenda di multare chi ha tenuto il volume alto prima che la limitazione venisse introdotta...

Insomma, tanto per cambiare, gli atteggiamenti estremi, per quanto abbinati a slogan d'effetto, fanno acqua. Un certo senso della misura ci vuole e la sua assenza, in qualsiasi direzione, nulla di buono può portare.

questo è il concetto principale. non si può che essere d'accordo. il benessere personale deve essere sempre secondario rispetto al benessere sociale: questo è il ruolo ed il DOVERE di uno stato democratico e sociale: altrimenti dittatura per tutti stile Gheddafi; la sua famiglia nella ricchezza assoluta ed il popolo in miseria.
Le bestie sono mosse da interessi egoistici: gli uomini che non devono (almeno nella nostra società) lottare per la loro sopravvivenza, lottano per il benessere di tutti

 

[spartacodaitri]

è la prima volta, credo, che prendo le difese dello stato tassaiolo, ma fra tante stupidaggiini, in questo momento di vacche magre, visto che da qualche parte bisogna tirarli fuori 'sti euri, giudicate così fuori di testa far pagare chi vuole potenze oltre la media?
Perchè poi, diciamoci la verità, popolo di siumakers della domenica, che ve ne fate di 170 cv sulle strade italiane?

in ultima analisi:
alle auto da 17 quintali

 

[Hydrogen]

Ancora comunque nessuno ha risposto: quante sono in percentuale le auto sopra i 170 cv?...

 

[HomerJ-2]

è la prima volta, credo, che prendo le difese dello stato tassaiolo, ma fra tante stupidaggiini, in questo momento di vacche magre, visto che da qualche parte bisogna tirarli fuori 'sti euri, giudicate così fuori di testa far pagare chi vuole potenze oltre la media?
Perchè poi, diciamoci la verità, popolo di siumakers della domenica, che ve ne fate di 170 cv sulle strade italiane?

Mah...guarda:
Da appassionato d'auto...mi costa, mi spiace, mi mortifica ma...devo ammettere che non hai tutti i torti!

La mancanza di fondi non e' una scusante: visto il gettito fiscale italiano se mancano i soldi nella migliore delle ipotesi c'e' colpa grave di chi amministra, e nella peggiore c'e' dolo.

parole sacrosante!
non so come sia il pubblico impiego in altre parti d'europa! sò che in italia risponde alla regola ("l'occasione rende l'uomo ladro");
un insegnante prende 1500 euro per 18 ore settimanali!
e questo in italia è solo lo sprco piu piccolo e meno grave!

Senza contare compiti da correggere, consigli di classe, corsi di aggiornamento, ricevimenti, ore buche, scrutini e gie scolastiche (pagate qualcosa come 50? al giorno). Inoltre, quei 1.500?, contando solo le ore di insegnamento, sono poco più di 20? l'ora, per un lavoratore laureato (vabbè che la cultura in Italia è considerata un optional...), quando la manodopera alla Opel costa 35?.

Io sono un lavoratore laureato, che come primo lavoro scaricava videogiochi da un camion; ora, dopo 4 anni nella grossa azienda, prendo meno di 1400 euro al mese compresi il superminimo e gli assegni famigliari. E lavoro 8 ore al giorno 5 giorni a settimana per tutto l'anno.
Ora non voglio dire che gli insegnanti navighino nell'oro, ma se per 18 ore prende 1500 euro netti, mettici anche tutto quello che ci gira attorno, non gli va mica fatta male..anzi..gli va piuttosto bene..soprattutto considerato alcuni insegnanti, soprattutto universitari, che ti danno in pasto gli stessi appunti, scritti da un laureando, salutandoti dopo 10 minuti e andandosene al loro altro lavoro, facendo fare lezione ad un altro laureando o dottoroando.

 

[HomerJ-2]

...tua scelta che non ti da' alcun titolo per dire agli altri come vivere la loro vita ... Le bestie vivono del necessario, gli uomini si godono anche i piaceri del superfluo.

Come già osservato più volte, questo affascinante discorso non è così infallibile come sembra.
Il fatto che, giustamente, le persone abbiano il sacrosanto diritto di trarre piacere dalla propria esistenza, non significa affatto che qualsiasi tipo di piacere soggettivo e di spreco debba essere automaticamente approvato.
Specie quando si pretende di vivere in una collettività mediamente democratica e ancor più quando il mio godimento rende la vita più difficile a terzi.

Se non vado errato c'è in giro anche un altro principio fondamentale, secondo il quale la mia libertà finisce dove comincia quella altrui.

Inevitabilmente quindi in una collettività democratica nascono delle regole che cercano di mettere in atto un compromesso tra le varie esigenze contrapposte. Pretendere che tali regole non esistano in nome del diritto di ciascuno di godersi la vita come meglio crede mi sembra poco realistico, così come l'esatto contrario.
Si può e di dovrebbe, piuttosto, pretendere regole ragionevoli, eque e coerenti (anche quando ciò si traduce in uno svantaggio a livello personale) e contrastare e rifiutare le regole irragionevoli, inique o incoerenti (anche quando ci fanno personalmente comodo).

Nel caso in oggetto, io posso anche accettare l'idea che si voglia penalizzare l'uso di determinati tipi di veicoli; se la maggioranza dei condomini decide di regolamentare orari e volumi sonori dei festini di compleanno e se davvero si vuole mettere in pratica il concetto di democrazia, la minoranza deve accettare la decisione e rispettare gli orari e i volumi, anche se ciò per qualcuno si tradurrà sicuramente in una... riduzione dei piaceri della vita.
A patto però che non si pretenda di multare chi ha tenuto il volume alto prima che la limitazione venisse introdotta...

Insomma, tanto per cambiare, gli atteggiamenti estremi, per quanto abbinati a slogan d'effetto, fanno acqua. Un certo senso della misura ci vuole e la sua assenza, in qualsiasi direzione, nulla di buono può portare.

Giusto, ma non capisco dove i miei 450cv dovrebbero dare fastidio ai tuoi 55..
Che ti dovrebbe fregare? Mica ledo la tua libertà..

 

[aronne_]

Vadano gli OT sugli evasori, quelli sulle lavatrici, quelli sulla libertà cosmica (me li aspettavo perchè il tema è spinoso) ..... ma trovare il modo di scagliarsi contro gli insegnanti ...........
Uno la può pensare come gli pare, ma prima di dare aria alla bocca dicendo baggianate dovrebbe, un minimo, sapere di cosa sta parlando.
Non è che perchè uno ha un lavoro del menga se la deve per forza prendere con le altre categorie, a me spiace dirlo ma questa è la vera guerra tra poveri, molto più dell'ipotetico scontro fra potenze motoristiche!

 

[marimasse]

...non capisco dove i miei 450cv dovrebbero dare fastidio ai tuoi 55.Che ti dovrebbe fregare?...

Il fatto è che, come ben sappiamo, i carburanti non sono una risorsa inesauribile.
Per fare un esempio un po' estremista ma esplicito, supponiamo di trovarci in venti individui su una barca alla deriva, in attesa di soccorsi, con a disposizione quattro taniche di acqua potabile che, se consumate con parsimonia, potrebbero durarci quindici giorni senza particolare sofferenza. A quel punto cosa mi diresti se io, consegnandoti ogni volta 200 euro, mi rovesciassi sulla testa e sulle spalle due o tre volte al giorno un litro di quell'acqua per rinfrescarmi?

Colui che, per fare la stessa strada che faccio io, brucia quattro volte tanto carburante in qualche modo danneggia anche me, anche se paga, perché nessuno, per quanto ricco e potente, potrà mai più comprare domani il carburante che noi bruciamo oggi.

Inoltre ci sarebbe anche l'aspetto relativo all'inquinamento, i cui effetti non ricadono solo, in opportuna proporzione, su chi lo produce (magari!), ma su tutti. Se io faccio un falò di copertoni in giardino (mio il giardino, miei i copertoni, mio il diritto di fare quello che voglio a casa mia) il fumo e la puzza non rimangono confinati nella mia proprietà (chissà, forse in quel caso nemmeno farei il falò...) e non posso certo pretendere che i vicini non si lamentino.

Come dicevo, le questioni sono molto sfaccettate e mai si possono risolvere con approccio superficiale ed estremista. Bisogna sempre mediare in base al buon senso o, per lo meno, provarci.

 

[marimasse]

...il benessere personale deve essere sempre secondario rispetto al benessere sociale...

Anche questo principio, però, dovrebbe essere inteso ed applicato senza estremismi.

Anche perché il benessere sociale altro non è che la somma di tanti benesseri individuali; solo se io oggi rispetto il tuo benessere individuale (pur se lontano dal mio) posso sperare che domani tu abbia rispetto per il mio. O no?

 

[HomerJ-2]

...non capisco dove i miei 450cv dovrebbero dare fastidio ai tuoi 55.Che ti dovrebbe fregare?...

Il fatto è che, come ben sappiamo, i carburanti non sono una risorsa inesauribile.
Per fare un esempio un po' estremista ma esplicito, supponiamo di trovarci in venti individui su una barca alla deriva, in attesa di soccorsi, con a disposizione quattro taniche di acqua potabile che, se consumate con parsimonia, potrebbero durarci quindici giorni senza particolare sofferenza. A quel punto cosa mi diresti se io, consegnandoti ogni volta 200 euro, mi rovesciassi sulla testa e sulle spalle due o tre volte al giorno un litro di quell'acqua per rinfrescarmi?

Colui che, per fare la stessa strada che faccio io, brucia quattro volte tanto carburante in qualche modo danneggia anche me, anche se paga, perché nessuno, per quanto ricco e potente, potrà mai più comprare domani il carburante che noi bruciamo oggi.

Inoltre ci sarebbe anche l'aspetto relativo all'inquinamento, i cui effetti non ricadono solo, in opportuna proporzione, su chi lo produce (magari!), ma su tutti. Se io faccio un falò di copertoni in giardino (mio il giardino, miei i copertoni, mio il diritto di fare quello che voglio a casa mia) il fumo e la puzza non rimangono confinati nella mia proprietà (chissà, forse in quel caso nemmeno farei il falò...) e non posso certo pretendere che i vicini non si lamentino.

Come dicevo, le questioni sono molto sfaccettate e mai si possono risolvere con approccio superficiale ed estremista. Bisogna sempre mediare in base al buon senso o, per lo meno, provarci.

Beh..stai un po' estremizzando.
Che il petrolio stia finendo ormai sono 50 anni che lo dicono, e continuiamo ad andare. Stai pur tranquillo che quando starà davvero finendo arriveranno carburanti alternativi "veri", io di questo ne sono più che certo, e non me ne preoccupo.
E cmq rimane il solito discorso: tu hai 10cv e fai 50km/l, io ne ho 1000 e faccio 2 km/l, ma se io giro in bicicletta e l'auto la uso la domenica per fare il figo, e faccio 500 km/anno, mentre tu la usi anche per andare a comprare il pane sotto casa e ci fai 50.000 km/anno, chi è quello che sta danneggiando il mondo?
Secondariamente, l'inquinamento di questa terra NON viene certamente dalle auto, sono ben altre le cose che inquinano davvero.

 

[il_chicco_show]

ma se io giro in bicicletta e l'auto la uso la domenica per fare il figo,

l'inquinamento di questa terra NON viene certamente dalle auto, sono ben altre le cose che inquinano davvero.

La usi la domenica per fare il figo? Mamma mia...

La seconda frase avresti dovuto esprimerla meglio:

l'inquinamento dei mezzi di trasporto è solo uno dei tanti problemi che affliggono i viventi del nostro pianeta (vegetali, animali (noi compresi)).

Come l'hai scritta tu è facilmente associabile alle uscite tipo:

ci sono moltissime persone che non fumano e muoiono di cancro, e moltissime che fumano e sono morti per altre ragioni a 90 anni...

È infatti corretto, se intendi omettere che comunque i fumatori crepano di cancro, e quei moltissimi che campano 90 anni pur fumando sono dell'umanità una sparuta minoranza.

 

[99octane]

...tua scelta che non ti da' alcun titolo per dire agli altri come vivere la loro vita ... Le bestie vivono del necessario, gli uomini si godono anche i piaceri del superfluo.

Come già osservato più volte, questo affascinante discorso non è così infallibile come sembra.
Il fatto che, giustamente, le persone abbiano il sacrosanto diritto di trarre piacere dalla propria esistenza, non significa affatto che qualsiasi tipo di piacere soggettivo e di spreco debba essere automaticamente approvato.
Specie quando si pretende di vivere in una collettività mediamente democratica e ancor più quando il mio godimento rende la vita più difficile a terzi.

Se non vado errato c'è in giro anche un altro principio fondamentale, secondo il quale la mia libertà finisce dove comincia quella altrui.

Inevitabilmente quindi in una collettività democratica nascono delle regole che cercano di mettere in atto un compromesso tra le varie esigenze contrapposte. Pretendere che tali regole non esistano in nome del diritto di ciascuno di godersi la vita come meglio crede mi sembra poco realistico, così come l'esatto contrario.
Si può e di dovrebbe, piuttosto, pretendere regole ragionevoli, eque e coerenti (anche quando ciò si traduce in uno svantaggio a livello personale) e contrastare e rifiutare le regole irragionevoli, inique o incoerenti (anche quando ci fanno personalmente comodo).

Nel caso in oggetto, io posso anche accettare l'idea che si voglia penalizzare l'uso di determinati tipi di veicoli; se la maggioranza dei condomini decide di regolamentare orari e volumi sonori dei festini di compleanno e se davvero si vuole mettere in pratica il concetto di democrazia, la minoranza deve accettare la decisione e rispettare gli orari e i volumi, anche se ciò per qualcuno si tradurrà sicuramente in una... riduzione dei piaceri della vita.
A patto però che non si pretenda di multare chi ha tenuto il volume alto prima che la limitazione venisse introdotta...

Insomma, tanto per cambiare, gli atteggiamenti estremi, per quanto abbinati a slogan d'effetto, fanno acqua. Un certo senso della misura ci vuole e la sua assenza, in qualsiasi direzione, nulla di buono può portare.

questo è il concetto principale. non si può che essere d'accordo. il benessere personale deve essere sempre secondario rispetto al benessere sociale: questo è il ruolo ed il DOVERE di uno stato democratico e sociale: altrimenti dittatura per tutti stile Gheddafi; la sua famiglia nella ricchezza assoluta ed il popolo in miseria.
Le bestie sono mosse da interessi egoistici: gli uomini che non devono (almeno nella nostra società) lottare per la loro sopravvivenza, lottano per il benessere di tutti

Da sempre il "bene comune" e' il pretesto piu' usato dai tiranni e dalle dittature per violare i diritti e le liberta' dei popoli.
Ovviamente servono regole. Altrettanto ovviamente servono regole su come si fanno le regole, e queste meta-regole sono i principi della democrazia che limitano l'arbitrarieta' del potere costituito a dettar legge e impongono quali regole siano legittime e quali no. A scanso di finire a parlare di massimi sistemi senza concludere molto provo a "stringere" sull'argomento in questione: tassare un bene comprato con soldi gia' tassati, il cui acquisto e' soggetto a tassazione e il cui utilizzo e' gia' tassato NON e' legittimo in nessuna accezione di democrazia.

 

[rosberg]

è la prima volta, credo, che prendo le difese dello stato tassaiolo, ma fra tante stupidaggiini, in questo momento di vacche magre, visto che da qualche parte bisogna tirarli fuori 'sti euri, giudicate così fuori di testa far pagare chi vuole potenze oltre la media?
Perchè poi, diciamoci la verità, popolo di siumakers della domenica, che ve ne fate di 170 cv sulle strade italiane?

Meglio averne in più che non averne e poi credo che ciascuno debba avere la libertà di scegliere ciò che vuole e sinceramente 170 cv servono e possono servire.
Non sono d'accordo di supertassare anche da questo lato gli automobilisti che già sono sottoposti a molteplici costi.

 

[99octane]

...non capisco dove i miei 450cv dovrebbero dare fastidio ai tuoi 55.Che ti dovrebbe fregare?...

Il fatto è che, come ben sappiamo, i carburanti non sono una risorsa inesauribile.
Per fare un esempio un po' estremista ma esplicito, supponiamo di trovarci in venti individui su una barca alla deriva, in attesa di soccorsi, con a disposizione quattro taniche di acqua potabile che, se consumate con parsimonia, potrebbero durarci quindici giorni senza particolare sofferenza. A quel punto cosa mi diresti se io, consegnandoti ogni volta 200 euro, mi rovesciassi sulla testa e sulle spalle due o tre volte al giorno un litro di quell'acqua per rinfrescarmi?

Colui che, per fare la stessa strada che faccio io, brucia quattro volte tanto carburante in qualche modo danneggia anche me, anche se paga, perché nessuno, per quanto ricco e potente, potrà mai più comprare domani il carburante che noi bruciamo oggi.

Inoltre ci sarebbe anche l'aspetto relativo all'inquinamento, i cui effetti non ricadono solo, in opportuna proporzione, su chi lo produce (magari!), ma su tutti. Se io faccio un falò di copertoni in giardino (mio il giardino, miei i copertoni, mio il diritto di fare quello che voglio a casa mia) il fumo e la puzza non rimangono confinati nella mia proprietà (chissà, forse in quel caso nemmeno farei il falò...) e non posso certo pretendere che i vicini non si lamentino.

Come dicevo, le questioni sono molto sfaccettate e mai si possono risolvere con approccio superficiale ed estremista. Bisogna sempre mediare in base al buon senso o, per lo meno, provarci.

Beh..stai un po' estremizzando.
Che il petrolio stia finendo ormai sono 50 anni che lo dicono, e continuiamo ad andare. Stai pur tranquillo che quando starà davvero finendo arriveranno carburanti alternativi "veri", io di questo ne sono più che certo, e non me ne preoccupo.
E cmq rimane il solito discorso: tu hai 10cv e fai 50km/l, io ne ho 1000 e faccio 2 km/l, ma se io giro in bicicletta e l'auto la uso la domenica per fare il figo, e faccio 500 km/anno, mentre tu la usi anche per andare a comprare il pane sotto casa e ci fai 50.000 km/anno, chi è quello che sta danneggiando il mondo?
Secondariamente, l'inquinamento di questa terra NON viene certamente dalle auto, sono ben altre le cose che inquinano davvero.

Precisamente. TUTTE le risorse a questo mondo sono limitate, per questo si pagano e non sono gratis. Chi ne paga di piu' ne ha di piu', e piaccia oppure no, ne fa cio' che piu' gli pare e piace, perche' sono di sua PROPRIETA' (un concetto che i sinistri italiani del "cio' che e' tuo e' mio e cio' che e' mio e' mio faticano ancora a comprendere)
Il resto sono solo scuse con cui ALCUNI cercano di riuscire a gestire quel che appartiene a TUTTI GLI ALTRI, cosa non tanto gentile...
Il denaro e' una misura delle risorse e del diritto alle stesse. Chi piu' da', piu' ha diritto ad avere.
Inoltre qui ci si "dimentica" sempre che esistono le accise (e che accise!). Per ogni litro di benzina che compro (perche' mica lo rubo: uso una risorsa e la pago il suo equivalente), ne regalo per giunta ben due allo Stato.
Quindi, semmai, se compro piu' benzina sono assai piu' meritevole nei confronti dello Stato di chi ne compra meno!

 

[HomerJ-2]

ma se io giro in bicicletta e l'auto la uso la domenica per fare il figo,

l'inquinamento di questa terra NON viene certamente dalle auto, sono ben altre le cose che inquinano davvero.

La usi la domenica per fare il figo? Mamma mia...

La seconda frase avresti dovuto esprimerla meglio:

l'inquinamento dei mezzi di trasporto è solo uno dei tanti problemi che affliggono i viventi del nostro pianeta (vegetali, animali (noi compresi)).

Come l'hai scritta tu è facilmente associabile alle uscite tipo:

ci sono moltissime persone che non fumano e muoiono di cancro, e moltissime che fumano e sono morti per altre ragioni a 90 anni...

È infatti corretto, se intendi omettere che comunque i fumatori crepano di cancro, e quei moltissimi che campano 90 anni pur fumando sono dell'umanità una sparuta minoranza.

Ad un estremismo rispondo un un altro estremismo.
Dire che è giusto NON comprare auto che consumano o che è giusta tassare solo per "etica" ambientale è piuttosto fuori luogo, perchè l'acquisto ed il possesso di tali auto NON INCIDE PER NULLA sull'inquinamento.
E' l'uso di tale bene che incide, e l'uso è già tassato-disincentivato dal costo dei carburanti. Una tassa di possesso maggiore "perchè inquini" è na CAGATA PAZZESCA, dato che il possesso del bene non è proporzionale all'inquinamento.
In california sono tanto legati alla prius, perchè non inquina..già, peccato che fino a qualche tempo fa era prodotta solo in giappone, e per portarla agli americani partivano navi che certo non sono ibride..forse facevano meno danni girando con i loro V8.

 

[99octane]

Le accise dovrebbero essere di fatto l'equivalente di stato a quello che industrialmente e' l'ammortamento di un bene. Nel tempo metto da parte una somma che mi permetta di comprarne uno nuovo quando quello che ho sara' logorato. Se lo stato non usa questi soldi per prepararsi all'eventuale "fine del petrolio", la colpa di chi e'? Non certo di chi compra e finanzia, ma dell'amministrazione irresponsabile che non usa tali fina ziamenti come dovrebbe.
Quando compro il mio litro di benzina, io la mia parte l'ho fatta: tanto quella economica (pagando cio' che uso con i certificati che attestano che ne ho diritto avendo fatto la mia parte, che chiamiamo "soldi") sia quella etica che prevede che sto consumando una risorsa che in teoria potrebbe essere finita, pagando ulteriormente perche' a fronte di quella che consumo, il doppio ne venga accantonata, o usata per cercare alternative.
Se poi coloro a cui do' questo LAUTO contributo se lo fumano in festini o poltrone piu' solide, nessuno osi venire a dirmi che non ho fatto la mia parte: ma che, stiamo scherzando?? :evil:

A ciascuno le sue responsabilita'! E' inammissibile che la responsabilita' sia sempre riversata sul cittadino da uno stato irrespinsabile e sprecone che fa sempre quello che gli pare alla facciazza di tutti.
Vogliamo il superbollo? Cominciamo a metterlo sulle auto blu: 5000? l'anno ciascuna, che verra' distribuito come rimborso sulle tasse di tutti i cittadini!