Ma allora ditelo chiaramente che ste ibride vi stanno sul .............

[charger01]

L'Auris/Prius HSD non sfuggono alla rumorosità dell'aria e delle gomme sull'asfalto e l'orecchio di chi vuol sentire, come il fonometro, sono lì a dimostrarlo.

Ciao.

E chi lo ha mai sostenuto?
Io l'ho scelta per la silenziosità a regimi medio/bassi..non quando voglio sverniciare qualcuno al semaforo.

 

[derblume]

caro cr,
se un Toyota monta il e-cvt significa che ha un sistema ibrida.
i cvt normali sono portabili per motori fino ad una certa potenza(e lo usa anche la Toyota in certi modelli)...se si va oltre si perde di affidabilità.

per ribadire: esiste un cambio che si chiama cvt e un altro che si chiama e-cvt. Toyota il e-cvt lo chiama cosi perché ha un comportamento molto simile al cvt, ma in realtà è un altra cosa.

senti, facciamo così che altrimenti non ne veniamo più fuori

http://www.toyota.com/avalon/features.html#!/mechanical/3544

scendi fino a "transmission" e trovi questo

Transmission
6-speed Electronically Controlled automatic Transmission with intelligence (ECT-i) and sequential shift mode "Standard"

Mi spieghi cosa c'entra l'e-cvt?

Sull'e-cvt, che non avete ancora capito che non è il ect, il sito scrive questo (inerente alla avalon, ma se vai sul sito lexus e guardi le specifiche della Ls trovi scritte le stesse cose)

Electronically controlled Continuously Variable Transmission (ECVT) Not available

per ribadire quello che ribadisci, esistono il cvt, l'e-cvt ed il etc, che non c'entra nulla con i primi due e che viene montato dai modelli toyota di un certo prestigio

Più chiaro?

Il discorso "affidabilità" oltre una certa potenza andava bene negli anni 60 con le Daf; i cvt odierni sono affidabili anche con alte potenze ( Williams lo stava studiando per le formula 1 ad inizio anni 90, poi venne bloccato dal regolamento; parliamo di potenze attorno ai 700cv)

Ps: la storia del common rail Volkswagen era una questione di brevetti; Volks non poteva usarlo sotto i 3 litri o inferiori fino ad una certa data, tanto che i 3 litri Volks erano common rail, non pde come erano l'1.4 e l'1.9 ( ed il V10 5 litri era pde in quanto somma di due 5 cilindri 2.5 litri). Scaduti i brevetti, è passata ai common rail anche Volks pure sulle cilindrate inferiori

ehe, sarà davvero difficile uscirne, perché tu NON sai quello che scrivi.

ti ribadisco, e il sito da te citato lo conferma pienamente.
la Avalon che tu citi NON è ibrida ! e giusto per questo non monta ne un cvt (visto che ha un motore grosso V6 3,5l) ne un e-cvt (perché non è ibrida)
quello che monta è un solito cambio automatico a 6 raporti.

non monta un cvt, perché un cvt non resiste ala potenza di tale cilindrata. e non monta un e-cvt, perché se non è ibrido NON si po montare un e-cvt. quello che resta montare un cambio manuale o uno automatico

lo dici tu stesso, la Mc Laren ha fatto delle prove col cvt...ma dalle prove alla strada (montata in una macchina di serie) ci passa di tempo.

poi, non è detto che prima o poi trovano materiali che sanno resistere un cvt anche a coppie alte, ma ora come ora NON FUNZIONA

 

[derblume]

per creare un ibrido con massima efficienza non c'è altra via che utilizzare un e-cvt.

Assolutamente vero

poi che ha dei effetti che non possono piacere è assolutamente discutibile...da un non piacere e una cosa tremenda comunque c'è un abisso.

Ricordati che è si tutto relativo, ma va anche contestualizzato; il suv Lexus è un suv premium, che va a confrontarsi con altri veicoli premium.
Se vedo della plastica effetto alluminio su una Focus a mio avviso ci sta male; se la vedessi su un suv da 50.000 euro direi anch'io che è terribile!
Se ho una segmento B che è un po' rumorosa la cosa mi può dare fastidio, ma tengo presente di che auto parlo; se è rumorosa la berlina 3 litri di prestigio mi cascano le palle ( come sono cascate alla redazione di 4R quando ha provato l'Infiniti QX50, che non solo è stata un gioiello su quasi tutto, ma ha anche portato al debutto mondiale una nuova tipologia di sterzo; insomma, un capolavoro, salvo dimenticarsi di insonorizzare meglio il motore e rovinare tutto il giudizio sull'auto... per voi magari è una stupidata, per gente che spende palanche di euro in un veicolo non lo è)
Tornando al lexus, se va a confrontarsi con X3, Q5, Glk e Macan deve farlo su tutto. Se il cambio (che non c'è) ha un effetto schifoso rispetto alla velocità e dolcezza di cambiata del Nag Mercedes, del DSg Volks o del SMG Bmw non è colpa della triade; è il sistema hsd che è fatto così, ma mica può girarsi dall'altra parte il giornalista.
Quelli sono i concorrenti, quello offrono, con quello si confronta l'NX; che ha tante frecce al suo arco, su molte cose se la gioca alla pari, o meglio, sul cambio cade. Se i giap fossero furbi, e magari lo saranno, presenterebbero un NX anche diesel con automatico tradizionale, così il potenziale acquirente potrebbe scartare l'ibrido ma prendersi il diesel; invece tireranno come sempre dritti per la loro strada, salvo poi far gridare gli utenti alla lesa maestà per una recensione negativa

Poi lo so che il cvt non è il male assoluto e nemmeno la fine del mondo; ma se tutte le auto di prestigio o sportive di qualsiasi marca non lo montano, forse un motivo c'è

[/quote]

i altri non lo montano, perché non sono ibride per poter utilizzare un e-cvt o, se sono ibridi, non hanno ancora sviluppato un e-cvt .

in un caso come nel altro devono montare un automatico tradizionale o un DSG, perché il cvt tradizionale comunque NON resiste alle alte potenze.
perché il ibrido poi benissimo abbinare anche ad un manuale se vuoi (l'ha fatto la Honda di serie) ma la efficienza non eccelle....come non eccelle col automatico tradizionale e col DSG...ma poi abbinarlo.

 

[Cometa Rossa]

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Vehicles_with_CVT_transmission

Al limite piace molto alle case giapponesi, che a quanto pare la usano anche sui carri armati.

E' quello che sto dicendo da 2 pagine; sui modelli di un certo prestigio non viene usato, manco dai giapponesi ( fa eccezione l'Audi col multitronic, che esce di produzione)

Ad ogni modo, secondo il tuo ragionamento, più una tecnologia è diffusa nei prodotti costosi più è migliore, e meno è diffusa nell'alta gamma, meno lo è. È un ragionamento talmente assurdo che di esempi contrari se ne possono trovare a milioni.

Oltre che, nel caso specifico, è proprio vero il contrario.

Dici che "ci sarà un motivo" perchè non lo usano sulle auto di alta gamma, ma non ci dici qual è (visto che la non affidabilità non lo è, e insonorizzarlo è l'ultimo dei problemi)...del resto, nemmeno l'idrogeno viene usato nelle auto di alta gamma, nemmeno il gpl o il metano.

Mai detto che si tratti di "migliore" in senso lato; sto dicendo da due pagine che la logica di funzionamento di un cvt non si conface ad auto di prestigio o sportive per lo stesso motivo che ha evidenziato il giornalista di 4ruote (e che avete messo in croce). Non è questione di efficienza (anzi, un cvt da un certo punto di vista è più efficiente di un automatico tradizionale) o di affidabilità, ma di sensazioni alla guida, confort e velocità del cambio nell'assecondare i movimenti dell'acceleratore. Che è il motivo per cui gli alto di gamma di ogni costruttore (e per "ogni" intendo anche Toyota e Lexus) stanno sul tradizionale automatico con convertitore di coppia o sul doppia frizione, non usano il cvt.

Senti, mettiamola così, senza tirare in ballo idrogeno, gpl o metano: così ti risulta di così oscuro o di difficile comprensione nel fatto che Toyota e Lexus, di cui stiamo parlando, su modelli non ibridi dai 40-50.000 euro in su montino un automatico di tipo tradizionale? se il cvt va così bene, a sentire voi, si sono bevuti il cervello?

 

[Cometa Rossa]

ehe, sarà davvero difficile uscirne, perché tu NON sai quello che scrivi.

No, eh?

ti ribadisco, e il sito da te citato lo conferma pienamente.
la Avalon che tu citi NON è ibrida ! e giusto per questo non monta ne un cvt (visto che ha un motore grosso V6 3,5l) ne un e-cvt (perché non è ibrida)
quello che monta è un solito cambio automatico a 6 raporti.

Ma chi è che ha mai detto che Avalon, Ls, Sequoia che nominavo prima fossero ibride? dove lì'ho scritto? Ho scritto chiaramente "non ibride", prova ad andare a rileggere

non monta un cvt, perché un cvt non resiste ala potenza di tale cilindrata. e non monta un e-cvt, perché se non è ibrido NON si po montare un e-cvt. quello che resta montare un cambio manuale o uno automatico

Secondo te questo affare qui che cambio monta? La potenza, al giorno d'oggi, non c'entra più nulla, era un discorso anni 60-80

http://www.federunacoma.it/mmacchina/66-67_giugno_2007.pdf

poi, non è detto che prima o poi trovano materiali che sanno resistere un cvt anche a coppie alte, ma ora come ora NON FUNZIONA

riguarda il link che ti ho messo; ti risulterà strano, ma il cvt sui mezzi pesanti è usato già da un po' di anni, e parliamo di coppie mostruose, non roba da automobili

 

[charger01]

se il cvt va così bene, a sentire voi, si sono bevuti il cervello?

Io invece è da 10 pagine che dico che l'acquirente medio europeo ha paura delle novità in senso lato.

Produrre un'auto economica con una novità, è un investimento a rischio X, produrla di lusso è di rischio Y.

Dato che il mercato delle auto di lusso è fatto solo da gente che non ha problemi a spendere, è inutile e rischioso proporre novità tecniche. Tanto vale schiaffargli il solito automatico diesel, perchè tanto è già difficile che l'utente di fascia bassa le compri per i soliti limiti mentali che ha, figuriamoci quello di fascia alta, che di scelte improntate al rispetto dell'ambiente, all'economia e ai costi di esercizio non gliene frega niente.

Non lo mettono solo per un motivo di IM-MA-GI-NE che i loro clienti sanno di non voler dare.

Un auto con un cvt "sembra uno scooterone"...e molta gente pensa di essere presa in giro per questo motivo.. nel mio ufficio di poveracci cassaintegrati mobilitati è il pensiero comune, figuriamoci nell'ambiente di auto di lusso.

Molta gente, dopo aver provato la mia auris ne è rimasto entusiasta, ma quando gli ho detto "alla fine è come uno scooterone", ha cambiato espressione, e ha iniziato a prendermi in giro per l'acquisto...ancora adesso "minchia è arrivato quello con il booster ahaha" (la stessa gente che ha detto "che figata" quando l'ha provata)

Questo è il guidatore europeo medio.

La motivazione non è tencica, ma solo psicologica.

Il guidatore medio europeo vuole lemmaaarce...debraiare e spalancare, e più un motore romba a tonalità basse, più lo trova orgasmico.

Io voglio un mezzo di trasporto silenzioso ed economico. Non sono il guidatore medio europeo, non devo bruciare i semafori, e non devo dimostrare niente a nessuno con l'auto che compro. Pace, sarò più simile a quello americano o a quello giapponese.

Di certo, non mi faccio dire da una rivista cosa devo ritenere terribile e cosa no.

Questo l'articolista 4R non l'ha capito.

 

[Utente_1789434819]

sto dicendo da due pagine che la logica di funzionamento di un cvt non si conface ad auto di prestigio o sportive per lo stesso motivo che ha evidenziato il giornalista di 4ruote (e che avete messo in croce). Non è questione di efficienza (anzi, un cvt da un certo punto di vista è più efficiente di un automatico tradizionale) o di affidabilità, ma di sensazioni alla guida, confort e velocità del cambio nell'assecondare i movimenti dell'acceleratore. Che è il motivo per cui gli alto di gamma di ogni costruttore (e per "ogni" intendo anche Toyota e Lexus) stanno sul tradizionale automatico con convertitore di coppia o sul doppia frizione, non usano il cvt.

Vedi quello che non si è ancora capito in questa discussione e scusa a questo punto nemmeno tu, come del resto più gravemente non ha capito il giornalista che lo fa di professione sempre se non ha fatto lo "gnorri", è che il E-cvt e non il cvt classico è indispensabile ed essenziale per un modello ibrido Toyota STOP. E sta cosa si sa da 15 anni, quindi nel momento che vai a provare un modello ibrido, perchè Nx esiste anche turbo 2.0 benza, non puoi fare le solite lagne.... Perchè il modello è quello, aspira a un certo tipo di clientela che non si sveglia alla mattina pensando di fare il nuovo record 0-100, chiede altre cose. Quindi se la maggioranza della produzione queste non le può dare allora ben venga Lexus e Toyota con i loro ibridi.
Qui sotto trovi, tanto per smentire i luoghi comuni giornalista compreso, i link dove si può vedere che Lexus per la sua versione di punta Ls 600h da 120 mila dollari usa il E-cvt perchè è la versione ibrida. Mentre per quella normale e più economica, la Ls 460 da 80 mila, usa un cambio automatico.
Concludendo, perchè pur sapendo bene tutte queste cose si ripetono sempre le solite storielle? Ignoranza o altro ?

http://www.lexus.com/models/LS/specifications/ls-600h-l-awd#chassis

http://www.lexus.com/models/LS/specifications/ls-460-l-rwd#drivetrain

 

[Cometa Rossa]

se il cvt va così bene, a sentire voi, si sono bevuti il cervello?

Io invece è da 10 pagine che dico che l'acquirente medio europeo ha paura delle novità in senso lato.

Produrre un'auto economica con una novità, è un investimento a rischio X, produrla di lusso è di rischio Y.

Dato che il mercato delle auto di lusso è fatto solo da gente che non ha problemi a spendere, è inutile e rischioso proporre novità tecniche. Tanto vale schiaffargli il solito automatico diesel, perchè tanto è già difficile che l'utente di fascia bassa le compri per i soliti limiti mentali che ha, figuriamoci quello di fascia alta, che di scelte improntate al rispetto dell'ambiente, all'economia e ai costi di esercizio non gliene frega niente.

Non le mettono solo per un motivo di IM-MA-GI-NE che i loro clienti sanno di non voler dare.

Un auto con un cvt "sembra uno scooterone"...e molta gente pensa di essere presa in giro per questo motivo.. nel mio ufficio di poveracci cassaintegrati mobilitati è il pensiero comune, figuriamoci nell'ambiente di auto di lusso.

Molta gente, dopo aver provato la mia auris ne è rimasto entusiasta, ma quando gli ho detto "alla fine è come uno scooterone", ha cambiato espressione, e ha iniziato a prendermi in giro per l'acquisto...ancora adesso "minchia è arrivato quello con il booster ahaha" (la stessa gente che ha detto "che figata" quando l'ha provata)

Questo è il guidatore europeo medio.

La motivazione non è tencica, ma solo psicologica.

Il guidatore medio europeo vuole lemmaaarce...debraiare e spalancare, e più un motore romba a tonalità basse, più lo trova orgasmico.

guarda che la gamma Toyota di cui parlo è venduta solo in Nord America, Giappone ed Asia; cosa c'entra l'Europa, in cui manco viene importata? Ma se metto il link del sito Toyota U.s.a. lo faccio per sfizio o perchè c'è un motivo? hai mai visto un 'Avalon in vendita in Europa? Prova ad aprire il sito Toyota Europe e guarda se vi compare, io scommetto di no. E allora azzo c'entra il celodurismo europeo, il guidatore medio europeo e cose simili? C'entra solo perchè non volete ammettere che il cvt, come sensazioni, su certi modelli con determinate ambizioni fa schifo! Che è quello che ha scritto il giornalista di 4r. Ed i costruttori se ne guardano bene dal montarlo su modelli che costano palanche od hanno un certo prestigio, mica per il celodurismo europeo, se sono modelli riservati al mercato americano o giapponese

Ps: e non tirarmi fuori anche tu la storia dell'affidabilità; la Avalon ha 260cv e 330 nm di coppia, la A5 multitonic è si meno potente ( 204cv) ma ha 400 nm di coppia, quindi il cvt quelle potenze e coppie le regge senza problemi

 

[Cometa Rossa]

[
Qui sotto trovi, tanto per smentire i luoghi comuni giornalista compreso, i link dove si può vedere che Lexus per la sua versione di punta Ls 600h da 120 mila dollari usa il E-cvt perchè è la versione ibrida. Mentre per quella normale e più economica, la Ls 460 da 80 mila, usa un cambio automatico.
Concludendo, perchè pur sapendo bene tutte queste cose si ripetono sempre le solite storielle? Ignoranza o altro ?

http://www.lexus.com/models/LS/specifications/ls-600h-l-awd#chassis

http://www.lexus.com/models/LS/specifications/ls-460-l-rwd#drivetrain

Andiamo avanti con i luoghi comuni allora; perchè sulla versione non ibrida monta un automatico con convertitore di coppia e non un cvt? E non mi dire "perchè non c'è".
Perchè alla presentazione della Ls 460 invece di presentare al mondo un bel cvt nuovo di pacca, leggero, efficiente, affidabile, puntò in pompa magna su un nuovo automatico, il primo al mondo, ad 8 marce?

 

[Utente_1789434819]

Andiamo avanti con i luoghi comuni allora; perchè sulla versione non ibrida monta un automatico con convertitore di coppia e non un cvt? E non mi dire "perchè non c'è".
Perchè alla presentazione della Ls 460 invece di presentare al mondo un bel cvt nuovo di pacca, leggero, efficiente, affidabile, puntò in pompa magna su un nuovo automatico, il primo al mondo, ad 8 marce?

Già il fatto che mi domandi perchè su alcuni modelli monta un automatico e su alcuni l' E-cvt, scusami ma non hai ancora capito il perchè tecnicamente un ibrido Toyota non può sussistere senza quel cambio.

 

[Cometa Rossa]

Andiamo avanti con i luoghi comuni allora; perchè sulla versione non ibrida monta un automatico con convertitore di coppia e non un cvt? E non mi dire "perchè non c'è".
Perchè alla presentazione della Ls 460 invece di presentare al mondo un bel cvt nuovo di pacca, leggero, efficiente, affidabile, puntò in pompa magna su un nuovo automatico, il primo al mondo, ad 8 marce?

Già il fatto che mi domandi perchè su alcuni modelli monta un automatico e su alcuni l' E-cvt, scusami ma non hai ancora capito il perchè tecnicamente un ibrido Toyota non può sussistere senza quel cambio.

No, io so benissimo che l'ibrido Toyota ha necessariamente quel cinematismo e non ci si può scappare; ma non capisco la tragedia nel dire che le sensazioni che quel tipo di trasmissione, di fatto un cvt, comporta non siano all'altezza di quanto propone la concorrenza con i propri cambi automatici. Ma siccome sono 6 pagine di post che mi si dice che il cvt va benissimo non tanto sul rendimento, ma anche sul confort e la piacevolezza di guida e chi lo critica non ha capito nulla, faccio semplicemente presente che tutti i costruttori, compresa la stessa Toyota, sui modelli alto di gamma non ibridi non montano un cvt, pur potendolo fare.

E' come se una rivista provasse un'auto diesel e venisse criticata perchè afferma che il motore è rumoroso o ruvido (la stessa 4R lo ha detto più volte anche di modelli teutonici blasonati). Fammi capire il tuo punto di vista: siccome prova un diesel non può dire che è ruvido perchè è ovvio che sia così, dato che si tratta di un diesel? E quindi lo sapeva ancor prima di provarlo?

 

[ALGEPA]

E' come se una rivista provasse un'auto diesel e venisse criticata perchè afferma che il motore è rumoroso o ruvido

per mettere altro pepe nella discussione.. questo che tu riporti ti dico che le riviste lo dicono solo quando esce il nuovo modello , te lo posso dimostrare

 

[Cometa Rossa]

E' come se una rivista provasse un'auto diesel e venisse criticata perchè afferma che il motore è rumoroso o ruvido

per mettere altro pepe nella discussione.. questo che tu riporti ti dico che le riviste lo dicono solo quando esce il nuovo modello , te lo posso dimostrare

Ma se ci pensi è ovvio; se ho capito cosa intendi, io ho in mente la prova dell'ultima serie 3 320d dove il motore è stato definito ruvido, mentre pochi anni fa era il benchmark della categoria; nel mentre gli altri presentano nuovi motori e quello che era il top nel 2007 pian piano scende dal podio

 

[ALGEPA]

E' come se una rivista provasse un'auto diesel e venisse criticata perchè afferma che il motore è rumoroso o ruvido

per mettere altro pepe nella discussione.. questo che tu riporti ti dico che le riviste lo dicono solo quando esce il nuovo modello , te lo posso dimostrare

Ma se ci pensi è ovvio; se ho capito cosa intendi, io ho in mente la prova dell'ultima serie 3 320d dove il motore è stato definito ruvido, mentre pochi anni fa era il benchmark della categoria; nel mentre gli altri presentano nuovi motori e quello che era il top nel 2007 pian piano scende dal podio

il problema l'hai inquadrato ma secondo me è un problema che non nasce per il confronto di prodotti più recenti, il problema era evidente sempre però poi veniva evienziato solo quando veniva presentato il modello successivo.. mi ricordo been il 170CV della vw

 

[Utente_1789434819]

Fammi capire il tuo punto di vista: siccome prova un diesel non può dire che è ruvido perchè è ovvio che sia così, dato che si tratta di un diesel? E quindi lo sapeva ancor prima di provarlo?

No, tu puoi esprimere una opinione perchè hai un modello di riferimento che ne detta gli standard, quindi se esistono motori diesel di pari cubatura e potenza meno ruvidi allora lo puoi dire.
Se lo stesso diesel ruvido odierno lo trasponi negli anni 70 quel ruvido diventa un esempio di fluidità, efficienza e silenziosità.
Ma dato che in definitiva un diesel è un diesel e un benzina è un benzina, purtroppo un ibrido non è uguale a un altro ibrido se non tiene la stessa configurazione tecnica.
Quindi visto che non esiste "concorrenza tecnica" non puoi mischiare le mele con le pere perchè non hai altro a cui attaccarti e da 100 che conosci solo questo sistema per paragonare 2 o più auto.
E' una alternativa che da contenuti tecnici diversi che nessun altra da e come tale va giudicata. Poi piace, non piace ? Non deve imboccarmelo un giornalista facendo paragoni con auto da caratteristiche diverse.