M3 vs STI

[blackblizzard82]

ciò che dice modus è corretto: il coefficiente di attrito di una gomma sull'asfalto è fisso, tutto sta in come viene dissipato.

una vettura in curva a raggio costante e a velocità stabilizzata manterrà la stessa traiettoria fino al superamento del coefficiente massimo di attrito, da quel momento in poi comincerà ad allargare a causa della forza centrifuga.

io non me ne intendo di calcoli di forze vettoriali, ma resta il fatto che, detto terra terra, una vettura a trazione anteriore sottosterza in uscita di curva perchè parte della forza di attrito della gomma viene utilizzata per accelerare.

lo stesso dicasi in frenata: ecco perchè quando si vuole andare forte bisogna frenare PRIMA di impostare la curva, perchè altrimenti parte della forza d'attrito che consente alla gomma di avere grip per la frenata, viene dissipata per farla sterzare.

detto ciò, è impossibile secondo la fisica che una ruota che viene frenata ed accelerata in fase di curva abbia lo stesso grip di una ruota alla quale non viene applicata coppia. in sostanza si può dire che NON E' VERO che una trazione integrale permanente abbia più tenuta laterale di una TA od una TP, anzi si può dire il contrario.

 

[Merlin91]

ciò che dice modus è corretto: il coefficiente di attrito di una gomma sull'asfalto è fisso, tutto sta in come viene dissipato.

una vettura in curva a raggio costante e a velocità stabilizzata manterrà la stessa traiettoria fino al superamento del coefficiente massimo di attrito, da quel momento in poi comincerà ad allargare a causa della forza centrifuga.

io non me ne intendo di calcoli di forze vettoriali, ma resta il fatto che, detto terra terra, una vettura a trazione anteriore sottosterza in uscita di curva perchè parte della forza di attrito della gomma viene utilizzata per accelerare.

lo stesso dicasi in frenata: ecco perchè quando si vuole andare forte bisogna frenare PRIMA di impostare la curva, perchè altrimenti parte della forza d'attrito che consente alla gomma di avere grip per la frenata, viene dissipata per farla sterzare.

detto ciò, è impossibile secondo la fisica che una ruota che viene frenata ed accelerata in fase di curva abbia lo stesso grip di una ruota alla quale non viene applicata coppia. in sostanza si può dire che NON E' VERO che una trazione integrale permanente abbia più tenuta laterale di una TA od una TP, anzi si può dire il contrario.

e si che il discorso fila liscio, il signore che scrive sopra (per altro con modi poco educati) proprio non ci arriva, ad ogni commento che scrive sembra che le ventose con cui si arrampica sui vetri si appiccichino sempre con meno forza... è entrato in modalità BABBABABABABABABA già dal primo commento di Modus... la cosa divertente è che nonostante quest'ultimo replichi sempre con commenti tecnici e giustificati, l'altro spara un po' dove gli capita...

credo che a tutti piacerebbe avere una 4x4 subaru, ma da li a dire che la tenuta laterale di una 4x4 è meglio di una 2x4 c'è un abisso...

 

[Suby01]

ciò che dice modus è corretto: il coefficiente di attrito di una gomma sull'asfalto è fisso, tutto sta in come viene dissipato.

una vettura in curva a raggio costante e a velocità stabilizzata manterrà la stessa traiettoria fino al superamento del coefficiente massimo di attrito, da quel momento in poi comincerà ad allargare a causa della forza centrifuga.

io non me ne intendo di calcoli di forze vettoriali, ma resta il fatto che, detto terra terra, una vettura a trazione anteriore sottosterza in uscita di curva perchè parte della forza di attrito della gomma viene utilizzata per accelerare.

lo stesso dicasi in frenata: ecco perchè quando si vuole andare forte bisogna frenare PRIMA di impostare la curva, perchè altrimenti parte della forza d'attrito che consente alla gomma di avere grip per la frenata, viene dissipata per farla sterzare.

detto ciò, è impossibile secondo la fisica che una ruota che viene frenata ed accelerata in fase di curva abbia lo stesso grip di una ruota alla quale non viene applicata coppia. in sostanza si può dire che NON E' VERO che una trazione integrale permanente abbia più tenuta laterale di una TA od una TP, anzi si può dire il contrario.

Attenzione, io non dico che una TI tiene di più. Però vorrei capire se da quanto dite una ruota libera ha più tenuta, dovremmo tutti appena impostata la curva farla con la frizione tirata per avere massimo grip o no?
Oppure, un rimorchio o un carrello, ha più tenuta della sua motrice (ipotizzando parità di peso e gommatura?)

 

[modus72]

Attenzione, io non dico che una TI tiene di più. Però vorrei capire se da quanto dite una ruota libera ha più tenuta, dovremmo tutti appena impostata la curva farla con la frizione tirata per avere massimo grip o no?

Beh pensa a cosa succede...
Quando rilasci il gas o freni, il trasferimento di carico porta a caricare l'asse anteriore e scaricare quello posteriore, che avrà meno tenuta... Cosa succede a questo punto se imposti una curva?

Oppure, un rimorchio o un carrello, ha più tenuta della sua motrice (ipotizzando parità di peso e gommatura?)

Sì, anche se il suo raggio di curvatura sarà inferiore.
In realtà le curve vanno fatte a velocità costante, frizione rilasciata ma gas costante. Come diceva correttamente il Black (che bazzica piste e track day, quindi ne sa qualcosa di percorrenza di curva) va evitato di accelerare o rilasciare bruscamente, ma avere il motore collegato alle ruote consente comunque un miglior controllo dell'auto grazie ai trasferimenti di carico fra i due assi.

 

[Suby01]

Beh pensa a cosa succede...
Quando rilasci il gas o freni, il trasferimento di carico porta a caricare l'asse anteriore e scaricare quello posteriore, che avrà meno tenuta... Cosa succede a questo punto se imposti una curva?

Appunto, avere il freno motore anche sulle ruote posteriori aiuta a mantenere l'auto stabile (il freno motore è anche minore sulle ruote anteriori avendo la trazione ripartita tra anteriore e posteriore quindi minore alleggerimento).
Se c'è una cosa che ho imparato del freno posteriore di una moto è che non serve certo per frenare (intendo che il freno posteriore fa perdere ben poca velocità), ma mi serviva per stabilizzare la ruota posteriore e tenerla più aderente a terra

ma avere il motore collegato alle ruote consente comunque un miglior controllo dell'auto grazie ai trasferimenti di carico fra i due assi.

Appunto.... il motore collegato alle ruote, anche posteriori

 

[blackblizzard82]

Attenzione, io non dico che una TI tiene di più

il tuo collega subarista sì

Però vorrei capire se da quanto dite una ruota libera ha più tenuta, dovremmo tutti appena impostata la curva farla con la frizione tirata per avere massimo grip o no?
Oppure, un rimorchio o un carrello, ha più tenuta della sua motrice (ipotizzando parità di peso e gommatura?)

in realtà è corretto.
i motivi per cui non lo facciamo sono molteplici. il primo è perchè la macchina deve avere sempre la possibilità di essere corretta nella traiettoria, il freno motore ci consente di controllare meglio l'auto e soprattutto eviti di farti venire la gamba sinistra da centometrista

avere la trazione integrale significa avere tutte le ruote in presa, il che può aumentare la capacità di controllo della vettura, ma NON la sua tenuta laterale, come qualcun'altro sostiene. sono due cose ben diverse.

 

[Suby01]

Attenzione, io non dico che una TI tiene di più

il tuo collega subarista sì

Però vorrei capire se da quanto dite una ruota libera ha più tenuta, dovremmo tutti appena impostata la curva farla con la frizione tirata per avere massimo grip o no?
Oppure, un rimorchio o un carrello, ha più tenuta della sua motrice (ipotizzando parità di peso e gommatura?)

in realtà è corretto.
i motivi per cui non lo facciamo sono molteplici. il primo è perchè la macchina deve avere sempre la possibilità di essere corretta nella traiettoria, il freno motore ci consente di controllare meglio l'auto e soprattutto eviti di farti venire la gamba sinistra da centometrista

avere la trazione integrale significa avere tutte le ruote in presa, il che può aumentare la capacità di controllo della vettura, ma NON la sua tenuta laterale, come qualcun'altro sostiene. sono due cose ben diverse.

In realtà io ho parlato di stabilità, non di tenuta laterale

Inoltre questa del fare le curve in folle mi sembra... folle
Se tiri la frizione in curva la macchina tende ad allargare di muso ed essere appunto, meno controllabile e stabile

 

[blackblizzard82]

è chiaro, perchè vai a togliere della coppia alle ruote, quindi cambiano le forze vettoriali in gioco il che rende la cosa impossibile, perchè togliere ed applicare coppia alle ruote è più controproducente che altro, per una serie di diversi fattori.

 

[modus72]

avere la trazione integrale significa avere tutte le ruote in presa, il che può aumentare la capacità di controllo della vettura,....

Sì e no, dipende da come viene ripartita la coppia... Aver la trazione su un solo asse consente di controllare più agevolmente un sovra o sottosterzo...

 

[modus72]

Se c'è una cosa che ho imparato del freno posteriore di una moto è che non serve certo per frenare (intendo che il freno posteriore fa perdere ben poca velocità), ma mi serviva per stabilizzare la ruota posteriore e tenerla più aderente a terra

Quello è un altro discorso, che ha a che fare con i trasferimenti di carico e con i punti in cui si applicano le forze...

 

[Suby01]

Se c'è una cosa che ho imparato del freno posteriore di una moto è che non serve certo per frenare (intendo che il freno posteriore fa perdere ben poca velocità), ma mi serviva per stabilizzare la ruota posteriore e tenerla più aderente a terra

Quello è un altro discorso, che ha a che fare con i trasferimenti di carico e con i punti in cui si applicano le forze...

non è tanto diverso se parliamo di entrate in curva con alleggerimento del posteriore (ovvio che non si dovrebbe entrare in curva in moto con i freni tirati ma può capitare). Così come entrare in curva in rilascio in macchina

 

[modus72]

non è tanto diverso se parliamo di entrate in curva con alleggerimento del posteriore (ovvio che non si dovrebbe entrare in curva in moto con i freni tirati ma può capitare). Così come entrare in curva in rilascio in macchina

Il discorso motociclistico deriva dal fatto che, pinzando prima con il posteriore, si ottiene uno schiacciamento dell'anteriore senza un sensibile alleggerimento del posteriore, questo sempre per ragioni di mera fisica riconducibili ai punti di applicazione delle forze veicolo/asfalto. Se invece pinzi subito con l'anteriore (a parte il fatto che a velocità costante l'anteriore non è caricato, quindi va pinzato gradatamente per non bloccare...), il retro si alza e quindi perde aderenza... Sulle auto quest'effetto è molto meno presente fino a diventar trascurabile, considera che solo su auto con baricentro molto alto e sospensioni molto soffici viene considerato, tanto che i ripartitori elettronici di frenata fan frenare prima il retrotreno che non l'avantreno...

 

[Suby01]

non è tanto diverso se parliamo di entrate in curva con alleggerimento del posteriore (ovvio che non si dovrebbe entrare in curva in moto con i freni tirati ma può capitare). Così come entrare in curva in rilascio in macchina

Il discorso motociclistico deriva dal fatto che, pinzando prima con il posteriore, si ottiene uno schiacciamento dell'anteriore senza un sensibile alleggerimento del posteriore, questo sempre per ragioni di mera fisica riconducibili ai punti di applicazione delle forze veicolo/asfalto. Se invece pinzi subito con l'anteriore (a parte il fatto che a velocità costante l'anteriore non è caricato, quindi va pinzato gradatamente per non bloccare...), il retro si alza e quindi perde aderenza... Sulle auto quest'effetto è molto meno presente fino a diventar trascurabile, considera che solo su auto con baricentro molto alto e sospensioni molto soffici viene considerato, tanto che i ripartitori elettronici di frenata fan frenare prima il retrotreno che non l'avantreno...

Per me non è così trascurabile l'effetto sulle ruote posteriori anche della macchina. E non sto parlando inoltre di frenare, ma di freno motore, quindi il ripartitore di frenata non entra in gioco....
L'esempio motociclistico è un po' tirato per i capelli, ma l'effetto che hai frenando solo con l'anteriore sulla moto è un po' simile a quello che hai sulla macchina trazione anteriore quando non freni ma ti affidi solo al freno motore, magari avendo scalato con una marcia un po troppo presto

 

[modus72]

Per me non è così trascurabile l'effetto sulle ruote posteriori anche della macchina. E non sto parlando inoltre di frenare, ma di freno motore, quindi il ripartitore di frenata non entra in gioco....

Guarda, l'unica ragione fisica per cui ti si stabilizzi il retrotreno in rilascio è che nell'asse posteriore aumenti la convergenza grazie alle forze che si sviluppano durante un rallentamento ... comportamento previsto e cercato dai progettisti proprio per stabilizzare l'auto e l'adozione di schemi sospensivi "pregiati" ha in parte questo scopo... altri motivi francamente non ne vedo.

 

[Suby01]

Per me non è così trascurabile l'effetto sulle ruote posteriori anche della macchina. E non sto parlando inoltre di frenare, ma di freno motore, quindi il ripartitore di frenata non entra in gioco....

Guarda, l'unica ragione fisica per cui ti si stabilizzi il retrotreno in rilascio è che nell'asse posteriore aumenti la convergenza grazie alle forze che si sviluppano durante un rallentamento ... comportamento previsto e cercato dai progettisti proprio per stabilizzare l'auto e l'adozione di schemi sospensivi "pregiati" ha in parte questo scopo... altri motivi francamente non ne vedo.

Intanto secondo me, come già ho detto, hai meno freno motore anteriormente, e più distribuito, quindi un alleggerimento minore del posteriore