Lo (strano) doppio passo di Torino: incentivi e trattativa per Fideuram

[iCastm]

Da azionista, la scelta di diversificare è secondo me una scelta corretta, soprattutto in un settore come quello finanziario caratterizzato da multipli ancora mediamente bassi

Fatta quesa considerazione, la richiesta di incentivi è, per usare un termine ormai abusato, SCANDALOSA, punto.

Le case automobilistiche, tutte, la devono semplicemente smettere di battere cassa ricattando gli stati con l'arma dei tagli. Se il settore è morto, come è morto, lo si lasci perire in pace, e i soldi degli incentivi (che siano tantissimi o pochissimi non mi interessa) dirottati verso una vera riqualificazione delle risorse espulse dal settore automobilistico.

Ma, vi prego, BASTA aiuti ad un morto! e BASTA con AD che piangono miseria 3 mesi dopo aver tentato una seconda acquisizione in un semestre

Ti darei ragione se il settore automobilistico fosse veramente morto, dunque ci troveremmo di fronte ad una crisi dell'offerta. Ovvero i prodotti delle Case non interessano il pubblico.
Ma non è così. Chi nel lunghissimo listino delle auto non desidera almeno un modello? Direi tutti.
Stiamo perciò di fronte una crisi della domanda. Mi piacerebbe comprare una vettura, ma non ho i soldi. L'incentivo perciò aiuta Case e soprattutto concessionari, ma in primis aiuta l'acquirente.

Ovviamente non si può andare avanti all'infinito con gli incentivi, vanno bene solo nel breve periodo. Nel medio lungo sono necessarie soluzioni strutturali più efficienti. Se si cominciasse ad eliminare tantissima burocrazia che rallenta la costruzione di infrastrutture e la nascita di nuovi stabilimenti produttivi non ci guadagnerebbe solo il settore auto.

Come definiresti, se non come morto un settore che soffre di:
- cronica sovracapacità produttiva
- domanda satura, in calo e che necessita di essere sostenuta da incentivi su base regolare (non mi sembra che quelli di quest'anno siano i primi, e di certo non saranno gli ultimi)

Io, scusa, ma lo definisco defunto. Questo non vuol dire che all'interno del settore non ci saranno aziende che sopravviveranno in prosperità ovviamente

Il mercato dell'auto è malato, ma non defunto.

Un mercato defunto ad esempio è quello dei videoregistratori.

L'esempio non c'entra niente.
Il mercato dei videoregistratori è morto perchè sorpassato tecnologicamente da nuovi prodotti sostitutivi (DVD, hard disk multimediali ecc ecc)

Il mercato automobilistico ha capacità produttiva in eccesso all'attuale domanda, e di molto. La strada è molto semplice, e non servono incentivi: riduci la capacità prodttiva nei mercati saturi (quelli occidentali), cerchi di cogliere la crescita dei mercati emergenti (asiatici)

Chi lo riuscirà a fare sopravviverà in un mercato che per anni sarà cmq molto ridimensionato

L'esempio c'entra, tanto che ne hai colto pure il significato. L'automobile non è un prodotto superato dunque il suo mercato non è morto.

Il problema dell'eccesso di capacità produttiva c'è, ma non la si può ridurre così in quattroequattrotto senza pensare alle possibili conseguenze a livello sociale nel breve termine.

Su questo sono d'accordo.

Quello che dico è che invece di drogare il mercato della domanda sarebbe più lungimirante predisporre scivoli e strutture di riqualificazione per quei lavoratori che SICURAMENTE prima o poi saranno espulsi dal settore

Certo che vanno predisposti, ma sono soluzioni a medio lungo periodo. Nel breve la soluzione migliore sono gli incentivi.

Migliori per chi scusa?

Per:
lo Stato: ricava dai maggiori introiti di iva molto più di quanto spende per gli incentivi;
le Province: maggiori introiti da Ipt;
le Regioni: dagli introti del bollo se si rottamassero vetture meno potenti di quelle acquistate;
le Case: per ovvi motivi;
i concessionari: per ovvi motivi;
gli acquirenti: per ovvi motivi;
i lavoratori degli stabilimenti dove si producono le auto incentivate e quelli dell'indotto che fornisce componenti per le auto suddette: non vengono cassintegrati o licenziati.

Il tutto vale solo nel breve periodo, nel medio-lungo si creerebbe l'effetto contrario.

Lo stato recupera l'IVA su tutti i beni, perchè allora non incentivare l'acquisto di frigoriferi, gelati, articoli erotici ecc ecc?

Gli acquirenti, leggi risposta sopra

I lavoratori saranno sicuramente espulsi prima o poi. C'è veramente qualcuno che pomigliano e termini rimarranno aperti scusa?

Ti faccio una proposta: invece di dare gli incentivi al settore dell'auto, diamoli ai consumi DI QUALUNQUE bene, cosa ne dici? Tu ce l'hai per comprarti la tua auto, io per comprarmi un orologio, la mia fidanzata per una borsetta ecc ecc

Sempre con la storia di Pomigliano e Termini che non c'entra nulla con la crisi e con gli incentivi derivati per sostenere la domanda...mi risulta che piu' o meno tutti chiudano,l'esempio Opel per dire mi pare abbastanza lampante e senza incentivi sarebbe pure peggio...

Tutti chiudono, tutti continueranno a chiudere finchè la capacità produttiva non tornerà a livelli accettabili rispetto alla domanda, con o senza incentivi

Gli incentivi sono un modo per prolugare l'agonia di quegli impianti che saranno di fatto chiusi, come dice giustamente mucchetti. Per cui, inutili nel medio termine, e visto che uno stato dovrebbe pensare alla stabilità STRUTTURALE dell'economia e dell'impiego...

Dici bene: inutili nel medio termine. Ma nel breve?
Smettiamo di ragionare sulle teorie e andiamo un po' più nel profondo.
Quali sono i modelli incentivati prodotti in Italia? Alfa Romeo Mi.To, Fiat Punto Classic, Fiat Grande Punto, Fiat Punto Evo, Fiat Idea, Fiat Bravo, Lancia Ypsilon, Lancia Musa, Lancia Delta. Se le vendite non fossero state sostenute cosa sarebbe stato delle persone che lavorano all'assemblaggio di suddette vetture? E alle aziende dell'indotto?
Se l'impatto sul sociale fosse stato minore allora avremmo potuto rispondere: - Si arrangiassero - ma è alquanto difficile far arrangiare migliaia di persone. Una quantità che non viene coinvolta nelle crisis degli altri settori. Si potesse aiutare tutti lo si farebbe, ma non potendo si interviene nel settore più efficace.
Viene insegnato in tutti i corsi universitari di Produzione industriale: "il Giappone sarebbe ancora la terra dei samurai se non ci fosse stata la Toyota. Non parliamo dunque di quello che sarebbe l'Italia senza Fiat, Lancia, Alfa Romeo, Autobianchi, Innocenti, Maserati e Ferrari". L'automobile è il bene di largo consumo più complesso che ci sia, non si possono fare paragoni.

 

[MultiJet150]

Da azionista, la scelta di diversificare è secondo me una scelta corretta, soprattutto in un settore come quello finanziario caratterizzato da multipli ancora mediamente bassi

Fatta quesa considerazione, la richiesta di incentivi è, per usare un termine ormai abusato, SCANDALOSA, punto.

Le case automobilistiche, tutte, la devono semplicemente smettere di battere cassa ricattando gli stati con l'arma dei tagli. Se il settore è morto, come è morto, lo si lasci perire in pace, e i soldi degli incentivi (che siano tantissimi o pochissimi non mi interessa) dirottati verso una vera riqualificazione delle risorse espulse dal settore automobilistico.

Ma, vi prego, BASTA aiuti ad un morto! e BASTA con AD che piangono miseria 3 mesi dopo aver tentato una seconda acquisizione in un semestre

Ti darei ragione se il settore automobilistico fosse veramente morto, dunque ci troveremmo di fronte ad una crisi dell'offerta. Ovvero i prodotti delle Case non interessano il pubblico.
Ma non è così. Chi nel lunghissimo listino delle auto non desidera almeno un modello? Direi tutti.
Stiamo perciò di fronte una crisi della domanda. Mi piacerebbe comprare una vettura, ma non ho i soldi. L'incentivo perciò aiuta Case e soprattutto concessionari, ma in primis aiuta l'acquirente.

Ovviamente non si può andare avanti all'infinito con gli incentivi, vanno bene solo nel breve periodo. Nel medio lungo sono necessarie soluzioni strutturali più efficienti. Se si cominciasse ad eliminare tantissima burocrazia che rallenta la costruzione di infrastrutture e la nascita di nuovi stabilimenti produttivi non ci guadagnerebbe solo il settore auto.

Come definiresti, se non come morto un settore che soffre di:
- cronica sovracapacità produttiva
- domanda satura, in calo e che necessita di essere sostenuta da incentivi su base regolare (non mi sembra che quelli di quest'anno siano i primi, e di certo non saranno gli ultimi)

Io, scusa, ma lo definisco defunto. Questo non vuol dire che all'interno del settore non ci saranno aziende che sopravviveranno in prosperità ovviamente

Il mercato dell'auto è malato, ma non defunto.

Un mercato defunto ad esempio è quello dei videoregistratori.

L'esempio non c'entra niente.
Il mercato dei videoregistratori è morto perchè sorpassato tecnologicamente da nuovi prodotti sostitutivi (DVD, hard disk multimediali ecc ecc)

Il mercato automobilistico ha capacità produttiva in eccesso all'attuale domanda, e di molto. La strada è molto semplice, e non servono incentivi: riduci la capacità prodttiva nei mercati saturi (quelli occidentali), cerchi di cogliere la crescita dei mercati emergenti (asiatici)

Chi lo riuscirà a fare sopravviverà in un mercato che per anni sarà cmq molto ridimensionato

L'esempio c'entra, tanto che ne hai colto pure il significato. L'automobile non è un prodotto superato dunque il suo mercato non è morto.

Il problema dell'eccesso di capacità produttiva c'è, ma non la si può ridurre così in quattroequattrotto senza pensare alle possibili conseguenze a livello sociale nel breve termine.

Su questo sono d'accordo.

Quello che dico è che invece di drogare il mercato della domanda sarebbe più lungimirante predisporre scivoli e strutture di riqualificazione per quei lavoratori che SICURAMENTE prima o poi saranno espulsi dal settore

Certo che vanno predisposti, ma sono soluzioni a medio lungo periodo. Nel breve la soluzione migliore sono gli incentivi.

Migliori per chi scusa?

Per:
lo Stato: ricava dai maggiori introiti di iva molto più di quanto spende per gli incentivi;
le Province: maggiori introiti da Ipt;
le Regioni: dagli introti del bollo se si rottamassero vetture meno potenti di quelle acquistate;
le Case: per ovvi motivi;
i concessionari: per ovvi motivi;
gli acquirenti: per ovvi motivi;
i lavoratori degli stabilimenti dove si producono le auto incentivate e quelli dell'indotto che fornisce componenti per le auto suddette: non vengono cassintegrati o licenziati.

Il tutto vale solo nel breve periodo, nel medio-lungo si creerebbe l'effetto contrario.

Lo stato recupera l'IVA su tutti i beni, perchè allora non incentivare l'acquisto di frigoriferi, gelati, articoli erotici ecc ecc?

Gli acquirenti, leggi risposta sopra

I lavoratori saranno sicuramente espulsi prima o poi. C'è veramente qualcuno che pomigliano e termini rimarranno aperti scusa?

Ti faccio una proposta: invece di dare gli incentivi al settore dell'auto, diamoli ai consumi DI QUALUNQUE bene, cosa ne dici? Tu ce l'hai per comprarti la tua auto, io per comprarmi un orologio, la mia fidanzata per una borsetta ecc ecc

Sempre con la storia di Pomigliano e Termini che non c'entra nulla con la crisi e con gli incentivi derivati per sostenere la domanda...mi risulta che piu' o meno tutti chiudano,l'esempio Opel per dire mi pare abbastanza lampante e senza incentivi sarebbe pure peggio...

Tutti chiudono, tutti continueranno a chiudere finchè la capacità produttiva non tornerà a livelli accettabili rispetto alla domanda, con o senza incentivi

Gli incentivi sono un modo per prolugare l'agonia di quegli impianti che saranno di fatto chiusi, come dice giustamente mucchetti. Per cui, inutili nel medio termine, e visto che uno stato dovrebbe pensare alla stabilità STRUTTURALE dell'economia e dell'impiego...

I giornalisti, dovrebbero farsi l'esame di coscienza, prima di scrivere, quanti quotidiani sopravvivono con il contributo dello stato ??? La scusa è il diritto all'informazione, ma se il diritto si trasforma nel DOVERE di pagarlo, potremmo anche leggere qualche giornale in meno !

 

[SIMObmw|||]

Da azionista, la scelta di diversificare è secondo me una scelta corretta, soprattutto in un settore come quello finanziario caratterizzato da multipli ancora mediamente bassi

Fatta quesa considerazione, la richiesta di incentivi è, per usare un termine ormai abusato, SCANDALOSA, punto.

Le case automobilistiche, tutte, la devono semplicemente smettere di battere cassa ricattando gli stati con l'arma dei tagli. Se il settore è morto, come è morto, lo si lasci perire in pace, e i soldi degli incentivi (che siano tantissimi o pochissimi non mi interessa) dirottati verso una vera riqualificazione delle risorse espulse dal settore automobilistico.

Ma, vi prego, BASTA aiuti ad un morto! e BASTA con AD che piangono miseria 3 mesi dopo aver tentato una seconda acquisizione in un semestre

Ti darei ragione se il settore automobilistico fosse veramente morto, dunque ci troveremmo di fronte ad una crisi dell'offerta. Ovvero i prodotti delle Case non interessano il pubblico.
Ma non è così. Chi nel lunghissimo listino delle auto non desidera almeno un modello? Direi tutti.
Stiamo perciò di fronte una crisi della domanda. Mi piacerebbe comprare una vettura, ma non ho i soldi. L'incentivo perciò aiuta Case e soprattutto concessionari, ma in primis aiuta l'acquirente.

Ovviamente non si può andare avanti all'infinito con gli incentivi, vanno bene solo nel breve periodo. Nel medio lungo sono necessarie soluzioni strutturali più efficienti. Se si cominciasse ad eliminare tantissima burocrazia che rallenta la costruzione di infrastrutture e la nascita di nuovi stabilimenti produttivi non ci guadagnerebbe solo il settore auto.

Come definiresti, se non come morto un settore che soffre di:
- cronica sovracapacità produttiva
- domanda satura, in calo e che necessita di essere sostenuta da incentivi su base regolare (non mi sembra che quelli di quest'anno siano i primi, e di certo non saranno gli ultimi)

Io, scusa, ma lo definisco defunto. Questo non vuol dire che all'interno del settore non ci saranno aziende che sopravviveranno in prosperità ovviamente

Il mercato dell'auto è malato, ma non defunto.

Un mercato defunto ad esempio è quello dei videoregistratori.

L'esempio non c'entra niente.
Il mercato dei videoregistratori è morto perchè sorpassato tecnologicamente da nuovi prodotti sostitutivi (DVD, hard disk multimediali ecc ecc)

Il mercato automobilistico ha capacità produttiva in eccesso all'attuale domanda, e di molto. La strada è molto semplice, e non servono incentivi: riduci la capacità prodttiva nei mercati saturi (quelli occidentali), cerchi di cogliere la crescita dei mercati emergenti (asiatici)

Chi lo riuscirà a fare sopravviverà in un mercato che per anni sarà cmq molto ridimensionato

L'esempio c'entra, tanto che ne hai colto pure il significato. L'automobile non è un prodotto superato dunque il suo mercato non è morto.

Il problema dell'eccesso di capacità produttiva c'è, ma non la si può ridurre così in quattroequattrotto senza pensare alle possibili conseguenze a livello sociale nel breve termine.

Su questo sono d'accordo.

Quello che dico è che invece di drogare il mercato della domanda sarebbe più lungimirante predisporre scivoli e strutture di riqualificazione per quei lavoratori che SICURAMENTE prima o poi saranno espulsi dal settore

Certo che vanno predisposti, ma sono soluzioni a medio lungo periodo. Nel breve la soluzione migliore sono gli incentivi.

Migliori per chi scusa?

Per:
lo Stato: ricava dai maggiori introiti di iva molto più di quanto spende per gli incentivi;
le Province: maggiori introiti da Ipt;
le Regioni: dagli introti del bollo se si rottamassero vetture meno potenti di quelle acquistate;
le Case: per ovvi motivi;
i concessionari: per ovvi motivi;
gli acquirenti: per ovvi motivi;
i lavoratori degli stabilimenti dove si producono le auto incentivate e quelli dell'indotto che fornisce componenti per le auto suddette: non vengono cassintegrati o licenziati.

Il tutto vale solo nel breve periodo, nel medio-lungo si creerebbe l'effetto contrario.

Lo stato recupera l'IVA su tutti i beni, perchè allora non incentivare l'acquisto di frigoriferi, gelati, articoli erotici ecc ecc?

Gli acquirenti, leggi risposta sopra

I lavoratori saranno sicuramente espulsi prima o poi. C'è veramente qualcuno che pomigliano e termini rimarranno aperti scusa?

Ti faccio una proposta: invece di dare gli incentivi al settore dell'auto, diamoli ai consumi DI QUALUNQUE bene, cosa ne dici? Tu ce l'hai per comprarti la tua auto, io per comprarmi un orologio, la mia fidanzata per una borsetta ecc ecc

Sempre con la storia di Pomigliano e Termini che non c'entra nulla con la crisi e con gli incentivi derivati per sostenere la domanda...mi risulta che piu' o meno tutti chiudano,l'esempio Opel per dire mi pare abbastanza lampante e senza incentivi sarebbe pure peggio...

Tutti chiudono, tutti continueranno a chiudere finchè la capacità produttiva non tornerà a livelli accettabili rispetto alla domanda, con o senza incentivi

Gli incentivi sono un modo per prolugare l'agonia di quegli impianti che saranno di fatto chiusi, come dice giustamente mucchetti. Per cui, inutili nel medio termine, e visto che uno stato dovrebbe pensare alla stabilità STRUTTURALE dell'economia e dell'impiego...

Dici bene: inutili nel medio termine. Ma nel breve?
Smettiamo di ragionare sulle teorie e andiamo un po' più nel profondo.
Quali sono i modelli incentivati prodotti in Italia? Alfa Romeo Mi.To, Fiat Punto Classic, Fiat Grande Punto, Fiat Punto Evo, Fiat Idea, Fiat Bravo, Lancia Ypsilon, Lancia Musa, Lancia Delta. Se le vendite non fossero state sostenute cosa sarebbe stato delle persone che lavorano all'assemblaggio di suddette vetture? E alle aziende dell'indotto?
Se l'impatto sul sociale fosse stato minore allora avremmo potuto rispondere: - Si arrangiassero - ma è alquanto difficile far arrangiare migliaia di persone. Una quantità che non viene coinvolta nelle crisis degli altri settori. Si potesse aiutare tutti lo si farebbe, ma non potendo si interviene nel settore più efficace.
Viene insegnato in tutti i corsi universitari di Produzione industriale: "il Giappone sarebbe ancora la terra dei samurai se non ci fosse stata la Toyota. Non parliamo dunque di quello che sarebbe l'Italia senza Fiat, Lancia, Alfa Romeo, Autobianchi, Innocenti, Maserati e Ferrari". L'automobile è il bene di largo consumo più complesso che ci sia, non si possono fare paragoni.

Quello che dico io non è "che si arrangiassero" ma "cosa possiamo fare per rendere possibile una loro transizione verso un lavoro diverso?"

E il punto è che, secondo me, quello automobilistico non è il settore più efficace, tutt'altro. è un settore in declino, sia in termini di redditività, che di crescita dei volumi (almeno in occidente) e in termini occupazionale.

Mi sembra di capire che non saremo mai d'accordo, perchè tu sei dell'idea che sia giusto dirottare il sostegno su settori ormai "in fase calante" (così non dico morti...), io penso che si debba sostenere la domanda in generale: il mercato selezionerà chi deve vivere e chi deve morire.

PS. il fatto è che, come le banche, i grandi produttori automobilistici di fatto hanno un potere negoziale (o di ricatto, vedi tu) nei confronti degli stati spropositato e, a differenza delle banche, ingiustificato

 

[SIMObmw|||]

[/quote]

I giornalisti, dovrebbero farsi l'esame di coscienza, prima di scrivere, quanti quotidiani sopravvivono con il contributo dello stato ??? La scusa è il diritto all'informazione, ma se il diritto si trasforma nel DOVERE di pagarlo, potremmo anche leggere qualche giornale in meno ![/quote]

Fonte? Numeri? Guarda che RCS è una società quotata, non mi risulta riceva aiuti dallo stato....

Ti faccio una domanda: perchè Fiat invece di chiedere aiuti non emette un bel Tremonti Bond, paga il 10% al tesoro e poi, fra 3 o 4 anni, se è in grado di rimborsarlo bene, altrimenti lo converte e i cari Elkann si diluiscono...

Sarebbe anche più democratico: invece di vantaggi solo per gli acquirenti di auto, rendimento del 10% sul capitale per tutti i taxpayer!!!

Ma permettimi una previsione da indovino: Marchionne non chiederà mai una cosa del genere...

E anche fosse, un torto non ne aggiusta un altro

 

[SIMObmw|||]

I giornalisti, dovrebbero farsi l'esame di coscienza, prima di scrivere, quanti quotidiani sopravvivono con il contributo dello stato ??? La scusa è il diritto all'informazione, ma se il diritto si trasforma nel DOVERE di pagarlo, potremmo anche leggere qualche giornale in meno ![/quote]

Fonte? Numeri? Guarda che RCS è una società quotata, non mi risulta riceva aiuti dallo stato....

Ti faccio una domanda: perchè Fiat invece di chiedere aiuti non emette un bel Tremonti Bond, paga il 10% al tesoro e poi, fra 3 o 4 anni, se è in grado di rimborsarlo bene, altrimenti lo converte e i cari Elkann si diluiscono...

Sarebbe anche più democratico: invece di vantaggi solo per gli acquirenti di auto, rendimento del 10% sul capitale per tutti i taxpayer!!!

Ma permettimi una previsione da indovino: Marchionne non chiederà mai una cosa del genere...

E anche fosse, un torto non ne aggiusta un altro

[/quote]

Aggiungo, e se invece si facesse un bell'aumento di capitale riservato agli azionisti di maggioranza invece degli incentivi? Perchè "la famiglia" non ci caccia dentro un paio di miliardi di Euro (credo che, guardando bene, in Svizzera dovrebbero riuscire a trovarli...)

 

[iCastm]

Quello che dico io non è "che si arrangiassero" ma "cosa possiamo fare per rendere possibile una loro transizione verso un lavoro diverso?"

E il punto è che, secondo me, quello automobilistico non è il settore più efficace, tutt'altro. è un settore in declino, sia in termini di redditività, che di crescita dei volumi (almeno in occidente) e in termini occupazionale.

Mi sembra di capire che non saremo mai d'accordo, perchè tu sei dell'idea che sia giusto dirottare il sostegno su settori ormai "in fase calante" (così non dico morti...), io penso che si debba sostenere la domanda in generale: il mercato selezionerà chi deve vivere e chi deve morire.

PS. il fatto è che, come le banche, i grandi produttori automobilistici di fatto hanno un potere negoziale (o di ricatto, vedi tu) nei confronti degli stati spropositato e, a differenza delle banche, ingiustificato

Tu ed io stiamo dicendo la stessa cosa. L'unica differenza è che non ti rendi conto dei tempi necessari per applicare gli ammortizzatori sociali. Questi tempi in Italia sono ancora più lunghi per motivi culturali, non accettiamo alcun genere di cambiamento.
Perciò Fiat a febbraio poteva cassintegrare quasi tutti i suoi dipendenti sperando per loro che qualcuno se li fosse presi. Ma nella migliore delle ipotesi sarebbero stati fermi un anno cioè il tempo minimo per aprire un nuovo stabilimento di qualunque genere. E in questo anno cosa avrebbero mangiato?
Dunque è meglio dire: - Per quest'anno lo Stato un congruo incentivo, il prossimo anno lo dimezzerà e poi più niente. Nel frattempo impegniamoci tutti per creare lavoro. -

 

[iCastm]

I giornalisti, dovrebbero farsi l'esame di coscienza, prima di scrivere, quanti quotidiani sopravvivono con il contributo dello stato ??? La scusa è il diritto all'informazione, ma se il diritto si trasforma nel DOVERE di pagarlo, potremmo anche leggere qualche giornale in meno ![/quote]

Fonte? Numeri? Guarda che RCS è una società quotata, non mi risulta riceva aiuti dallo stato....

Ti faccio una domanda: perchè Fiat invece di chiedere aiuti non emette un bel Tremonti Bond, paga il 10% al tesoro e poi, fra 3 o 4 anni, se è in grado di rimborsarlo bene, altrimenti lo converte e i cari Elkann si diluiscono...

Sarebbe anche più democratico: invece di vantaggi solo per gli acquirenti di auto, rendimento del 10% sul capitale per tutti i taxpayer!!!

Ma permettimi una previsione da indovino: Marchionne non chiederà mai una cosa del genere...

E anche fosse, un torto non ne aggiusta un altro

[/quote]

RCS è quella che ne riceve di più perchè ha i volumi di vendita più elevati.

Beppe Grillo non lo sopporto, ma devo riconoscergli il merito di mettere a disposizione sul suo sito molti dati. Vatteli a vedere.

Comunque non è giusto fare i paragoni con l'editoria. Essa viene sovvenzionata per far parlare e farci parlare di politica nel bene e nel male. Se così non fosse saremmo di nuovo sotto dittatura.

 

[SIMObmw|||]

Quello che dico io non è "che si arrangiassero" ma "cosa possiamo fare per rendere possibile una loro transizione verso un lavoro diverso?"

E il punto è che, secondo me, quello automobilistico non è il settore più efficace, tutt'altro. è un settore in declino, sia in termini di redditività, che di crescita dei volumi (almeno in occidente) e in termini occupazionale.

Mi sembra di capire che non saremo mai d'accordo, perchè tu sei dell'idea che sia giusto dirottare il sostegno su settori ormai "in fase calante" (così non dico morti...), io penso che si debba sostenere la domanda in generale: il mercato selezionerà chi deve vivere e chi deve morire.

PS. il fatto è che, come le banche, i grandi produttori automobilistici di fatto hanno un potere negoziale (o di ricatto, vedi tu) nei confronti degli stati spropositato e, a differenza delle banche, ingiustificato

Tu ed io stiamo dicendo la stessa cosa. L'unica differenza è che non ti rendi conto dei tempi necessari per applicare gli ammortizzatori sociali. Questi tempi in Italia sono ancora più lunghi per motivi culturali, non accettiamo alcun genere di cambiamento.
Perciò Fiat a febbraio poteva cassintegrare quasi tutti i suoi dipendenti sperando per loro che qualcuno se li fosse presi. Ma nella migliore delle ipotesi sarebbero stati fermi un anno cioè il tempo minimo per aprire un nuovo stabilimento di qualunque genere. E in questo anno cosa avrebbero mangiato?
Dunque è meglio dire: - Per quest'anno lo Stato un congruo incentivo, il prossimo anno lo dimezzerà e poi più niente. Nel frattempo impegniamoci tutti per creare lavoro. -

Guarda, ti posso assicurare che me ne rendo conto, eccome...

Cmq, a parte questo, la differenza tra i nostri punti di vista è la seguente:
- IcastM: do gli incentivi alla domanda DEL SETTORE auto
-Simoeccecc: con parte dei fondi incentivo TUTTA la domanda, e con il resto supporto i lavoratori in fase di uscita da TUTTI i settori industriale (riqualificandoli, investendo nelle opere pubbliche ecc ecc, la solita roba da macroeconomista da un tanto al chilo)

 

[SIMObmw|||]

I giornalisti, dovrebbero farsi l'esame di coscienza, prima di scrivere, quanti quotidiani sopravvivono con il contributo dello stato ??? La scusa è il diritto all'informazione, ma se il diritto si trasforma nel DOVERE di pagarlo, potremmo anche leggere qualche giornale in meno !

Fonte? Numeri? Guarda che RCS è una società quotata, non mi risulta riceva aiuti dallo stato....

Ti faccio una domanda: perchè Fiat invece di chiedere aiuti non emette un bel Tremonti Bond, paga il 10% al tesoro e poi, fra 3 o 4 anni, se è in grado di rimborsarlo bene, altrimenti lo converte e i cari Elkann si diluiscono...

Sarebbe anche più democratico: invece di vantaggi solo per gli acquirenti di auto, rendimento del 10% sul capitale per tutti i taxpayer!!!

Ma permettimi una previsione da indovino: Marchionne non chiederà mai una cosa del genere...

E anche fosse, un torto non ne aggiusta un altro

[/quote]

RCS è quella che ne riceve di più perchè ha i volumi di vendita più elevati.

Beppe Grillo non lo sopporto, ma devo riconoscergli il merito di mettere a disposizione sul suo sito molti dati. Vatteli a vedere.

Comunque non è giusto fare i paragoni con l'editoria. Essa viene sovvenzionata per far parlare e farci parlare di politica nel bene e nel male. Se così non fosse saremmo di nuovo sotto dittatura.[/quote]

Ammetto ignoranza in materia, mi spieghi sotto che forma vengono erogati aiuti all'editoria?

E cmq non sono neanche a favore degli aiuti all'editoria, che c'entra?? A parte il fatto che non mi ricordo neanche perchè sia venuto fuori il tema...

 

[MultiJet150]

I giornalisti, dovrebbero farsi l'esame di coscienza, prima di scrivere, quanti quotidiani sopravvivono con il contributo dello stato ??? La scusa è il diritto all'informazione, ma se il diritto si trasforma nel DOVERE di pagarlo, potremmo anche leggere qualche giornale in meno !

Fonte? Numeri? Guarda che RCS è una società quotata, non mi risulta riceva aiuti dallo stato....

Ti faccio una domanda: perchè Fiat invece di chiedere aiuti non emette un bel Tremonti Bond, paga il 10% al tesoro e poi, fra 3 o 4 anni, se è in grado di rimborsarlo bene, altrimenti lo converte e i cari Elkann si diluiscono...

Sarebbe anche più democratico: invece di vantaggi solo per gli acquirenti di auto, rendimento del 10% sul capitale per tutti i taxpayer!!!

Ma permettimi una previsione da indovino: Marchionne non chiederà mai una cosa del genere...

E anche fosse, un torto non ne aggiusta un altro

RCS è quella che ne riceve di più perchè ha i volumi di vendita più elevati.

Beppe Grillo non lo sopporto, ma devo riconoscergli il merito di mettere a disposizione sul suo sito molti dati. Vatteli a vedere.

Comunque non è giusto fare i paragoni con l'editoria. Essa viene sovvenzionata per far parlare e farci parlare di politica nel bene e nel male. Se così non fosse saremmo di nuovo sotto dittatura.[/quote]

Ammetto ignoranza in materia, mi spieghi sotto che forma vengono erogati aiuti all'editoria?

E cmq non sono neanche a favore degli aiuti all'editoria, che c'entra?? A parte il fatto che non mi ricordo neanche perchè sia venuto fuori il tema...

[/quote]

Io non ho fatto nomi, RCS, sinceramente non so se prende il finanziamento pubblico.

Non conosco esattamente il funzionamento del finanziamento pubblico ai giornali nel dettaglio, ma certo è che ci costa un sacco di soldi visto che sono tantissimi a percepirlo.

 

[SIMObmw|||]

I giornalisti, dovrebbero farsi l'esame di coscienza, prima di scrivere, quanti quotidiani sopravvivono con il contributo dello stato ??? La scusa è il diritto all'informazione, ma se il diritto si trasforma nel DOVERE di pagarlo, potremmo anche leggere qualche giornale in meno !

Fonte? Numeri? Guarda che RCS è una società quotata, non mi risulta riceva aiuti dallo stato....

Ti faccio una domanda: perchè Fiat invece di chiedere aiuti non emette un bel Tremonti Bond, paga il 10% al tesoro e poi, fra 3 o 4 anni, se è in grado di rimborsarlo bene, altrimenti lo converte e i cari Elkann si diluiscono...

Sarebbe anche più democratico: invece di vantaggi solo per gli acquirenti di auto, rendimento del 10% sul capitale per tutti i taxpayer!!!

Ma permettimi una previsione da indovino: Marchionne non chiederà mai una cosa del genere...

E anche fosse, un torto non ne aggiusta un altro

RCS è quella che ne riceve di più perchè ha i volumi di vendita più elevati.

Beppe Grillo non lo sopporto, ma devo riconoscergli il merito di mettere a disposizione sul suo sito molti dati. Vatteli a vedere.

Comunque non è giusto fare i paragoni con l'editoria. Essa viene sovvenzionata per far parlare e farci parlare di politica nel bene e nel male. Se così non fosse saremmo di nuovo sotto dittatura.

Ammetto ignoranza in materia, mi spieghi sotto che forma vengono erogati aiuti all'editoria?

E cmq non sono neanche a favore degli aiuti all'editoria, che c'entra?? A parte il fatto che non mi ricordo neanche perchè sia venuto fuori il tema...

[/quote]

Io non ho fatto nomi, RCS, sinceramente non so se prende il finanziamento pubblico.

Non conosco esattamente il funzionamento del finanziamento pubblico ai giornali nel dettaglio, ma certo è che ci costa un sacco di soldi visto che sono tantissimi a percepirlo.

[/quote]

Lasciando stare la stampa, che pochissimo c'entra, mi rispondi alle domande che ti ponevo prima per favore? Quelle sul perchè gliincentivi si e i bond/ aumento di capitale no....

 

[iCastm]

Quello che dico io non è "che si arrangiassero" ma "cosa possiamo fare per rendere possibile una loro transizione verso un lavoro diverso?"

E il punto è che, secondo me, quello automobilistico non è il settore più efficace, tutt'altro. è un settore in declino, sia in termini di redditività, che di crescita dei volumi (almeno in occidente) e in termini occupazionale.

Mi sembra di capire che non saremo mai d'accordo, perchè tu sei dell'idea che sia giusto dirottare il sostegno su settori ormai "in fase calante" (così non dico morti...), io penso che si debba sostenere la domanda in generale: il mercato selezionerà chi deve vivere e chi deve morire.

PS. il fatto è che, come le banche, i grandi produttori automobilistici di fatto hanno un potere negoziale (o di ricatto, vedi tu) nei confronti degli stati spropositato e, a differenza delle banche, ingiustificato

Tu ed io stiamo dicendo la stessa cosa. L'unica differenza è che non ti rendi conto dei tempi necessari per applicare gli ammortizzatori sociali. Questi tempi in Italia sono ancora più lunghi per motivi culturali, non accettiamo alcun genere di cambiamento.
Perciò Fiat a febbraio poteva cassintegrare quasi tutti i suoi dipendenti sperando per loro che qualcuno se li fosse presi. Ma nella migliore delle ipotesi sarebbero stati fermi un anno cioè il tempo minimo per aprire un nuovo stabilimento di qualunque genere. E in questo anno cosa avrebbero mangiato?
Dunque è meglio dire: - Per quest'anno lo Stato un congruo incentivo, il prossimo anno lo dimezzerà e poi più niente. Nel frattempo impegniamoci tutti per creare lavoro. -

Guarda, ti posso assicurare che me ne rendo conto, eccome...

Cmq, a parte questo, la differenza tra i nostri punti di vista è la seguente:
- IcastM: do gli incentivi alla domanda DEL SETTORE auto
-Simoeccecc: con parte dei fondi incentivo TUTTA la domanda, e con il resto supporto i lavoratori in fase di uscita da TUTTI i settori industriale (riqualificandoli, investendo nelle opere pubbliche ecc ecc, la solita roba da macroeconomista da un tanto al chilo)

Sì, bene o male la differenza è questa ma:
-Simoeccecc: fa un discorso teoricamente giusto, ma praticamente impossibile da praticare perchè le risorse sono sempre limitate e dare poco a tutti (come si è sempre fatto in Italia) crea solo danni a tutti.
-iCastm: ritiene quindi che adesso sia necessario aiutare come si deve il settore auto perchè è quello che incide di più sul Pil e poi tutti gli altri.

 

[MultiJet150]

I giornalisti, dovrebbero farsi l'esame di coscienza, prima di scrivere, quanti quotidiani sopravvivono con il contributo dello stato ??? La scusa è il diritto all'informazione, ma se il diritto si trasforma nel DOVERE di pagarlo, potremmo anche leggere qualche giornale in meno !

Fonte? Numeri? Guarda che RCS è una società quotata, non mi risulta riceva aiuti dallo stato....

Ti faccio una domanda: perchè Fiat invece di chiedere aiuti non emette un bel Tremonti Bond, paga il 10% al tesoro e poi, fra 3 o 4 anni, se è in grado di rimborsarlo bene, altrimenti lo converte e i cari Elkann si diluiscono...

Sarebbe anche più democratico: invece di vantaggi solo per gli acquirenti di auto, rendimento del 10% sul capitale per tutti i taxpayer!!!

Ma permettimi una previsione da indovino: Marchionne non chiederà mai una cosa del genere...

E anche fosse, un torto non ne aggiusta un altro

RCS è quella che ne riceve di più perchè ha i volumi di vendita più elevati.

Beppe Grillo non lo sopporto, ma devo riconoscergli il merito di mettere a disposizione sul suo sito molti dati. Vatteli a vedere.

Comunque non è giusto fare i paragoni con l'editoria. Essa viene sovvenzionata per far parlare e farci parlare di politica nel bene e nel male. Se così non fosse saremmo di nuovo sotto dittatura.[/quote]

Ammetto ignoranza in materia, mi spieghi sotto che forma vengono erogati aiuti all'editoria?

E cmq non sono neanche a favore degli aiuti all'editoria, che c'entra?? A parte il fatto che non mi ricordo neanche perchè sia venuto fuori il tema...

[/quote]

E' venuto fuori il tema, perché, si cita l'autore dell'articolo come se fosse il depositario della verità e delle soluzioni.

Se è così bravo in economia industriale, si candidi a dirigere la FIAT e dia prova pratica di quel che scrive.

Comunque, se vuoi, prova a leggere qui:

http://www.rcsmediagroup.it/wps/wcm/connect/1ac74b804635c66588169d43aaa849af/Avviso+Patto+di+Sindacato+RCS%2C+27.03.09.pdf?MOD=AJPERES

Inoltre visto che citavi il Grillo Beppe, sempre se vuoi, vai anche qui:

http://www.beppegrillo.it/2008/01/la_casta_dei_giornali.html

2000 anni fa, qualcuno disse: "chi non ha peccato scagli la prima pietra" !

 

[SIMObmw|||]

I giornalisti, dovrebbero farsi l'esame di coscienza, prima di scrivere, quanti quotidiani sopravvivono con il contributo dello stato ??? La scusa è il diritto all'informazione, ma se il diritto si trasforma nel DOVERE di pagarlo, potremmo anche leggere qualche giornale in meno !

Fonte? Numeri? Guarda che RCS è una società quotata, non mi risulta riceva aiuti dallo stato....

Ti faccio una domanda: perchè Fiat invece di chiedere aiuti non emette un bel Tremonti Bond, paga il 10% al tesoro e poi, fra 3 o 4 anni, se è in grado di rimborsarlo bene, altrimenti lo converte e i cari Elkann si diluiscono...

Sarebbe anche più democratico: invece di vantaggi solo per gli acquirenti di auto, rendimento del 10% sul capitale per tutti i taxpayer!!!

Ma permettimi una previsione da indovino: Marchionne non chiederà mai una cosa del genere...

E anche fosse, un torto non ne aggiusta un altro

RCS è quella che ne riceve di più perchè ha i volumi di vendita più elevati.

Beppe Grillo non lo sopporto, ma devo riconoscergli il merito di mettere a disposizione sul suo sito molti dati. Vatteli a vedere.

Comunque non è giusto fare i paragoni con l'editoria. Essa viene sovvenzionata per far parlare e farci parlare di politica nel bene e nel male. Se così non fosse saremmo di nuovo sotto dittatura.

Ammetto ignoranza in materia, mi spieghi sotto che forma vengono erogati aiuti all'editoria?

E cmq non sono neanche a favore degli aiuti all'editoria, che c'entra?? A parte il fatto che non mi ricordo neanche perchè sia venuto fuori il tema...

[/quote]

E' venuto fuori il tema, perché, si cita l'autore dell'articolo come se fosse il depositario della verità e delle soluzioni.

Se è così bravo in economia industriale, si candidi a dirigere la FIAT e dia prova pratica di quel che scrive.

Comunque, se vuoi, prova a leggere qui:

http://www.rcsmediagroup.it/wps/wcm/connect/1ac74b804635c66588169d43aaa849af/Avviso+Patto+di+Sindacato+RCS%2C+27.03.09.pdf?MOD=AJPERES

Inoltre visto che citavi il Grillo Beppe, sempre se vuoi, vai anche qui:

http://www.beppegrillo.it/2008/01/la_casta_dei_giornali.html

2000 anni fa, qualcuno disse: "chi non ha peccato scagli la prima pietra" ![/quote]

Non si cita nessuno come depositario di nessuna verità, l'autore ha espresso una sua opinione che io condivido a pieno. Per cui il discorso sulla stampa non c'entra nulla.

Ripeto, un azionista non può che essere soddisfatto di una eventuale diversificazione, un taxpayer ovviamente non può che "turbarsi"...

Ripeto, per tornare in topic, che ne pensi tu degli incentivi? perchè darli solo al settore auto? perchè la fiat non utilizza altri strumenti (ed esempio, è notizia di oggi, Unicredit sta valutando la possibilità di fare un aumento di capitale al posto dei tremonti bond)

Sarebbe gradita una risposta, e non una divagazione su RCS...

 

[franco58pv]

Gli incentivi sono un modo per prolugare l'agonia di quegli impianti che saranno di fatto chiusi, come dice giustamente mucchetti. Per cui, inutili nel medio termine, e visto che uno stato dovrebbe pensare alla stabilità STRUTTURALE dell'economia e dell'impiego...

questa è un'amara verità , però sai gli stati o meglio i governi vivono di consenso e prima di lasciar per strada la gente ci pensano giustamente molte volte , tieni presente che l'europa non è un continente che accetta facilemente i licenziamenti facili all'americana