<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> L'ing. De Vita e la trazione integrale | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

L'ing. De Vita e la trazione integrale

BelliCapelli3 ha scritto:
Secondo me questa crescente necessità di trazione integrale, specie sulle sportive, è un segno di degenerazione ingegneristica che connota questi tempi.

Perchè anche sulle supersportive stanno crescendo continuamente i pesi, le potenze - e con le turbine ormai indispensabili - le coppie erogate. E l'anello debole di questa catena che continua a gonfiarsi, rimangono immancabilmente le due ruote posteriori. Su potrà crescere la qualità e la misura dello pneumatico, ma a meno di non concepirne con un battistrada da 600mm fatto in vinavil, il grip è quello, ed ha i suoi limiti. Specie in curva, quando a stressare non sono più solo le accelerazioni longitudinali, ma anche un corpaccione da 2 tonnellate affidato alla forza centrifuga.

Pensateci: BMW ha rottamato il v10 della M5 perchè non bastavano 507cv. Ce ne volevano 600 senza aumentare cilindrata e consumi. Ecco allora le turbine. Ma quelle oltre alla cavallerie, aggiungono anche secchiate di coppia: divertentissimo, ma tutto stress che si va aggiungere sulle povere ruote posteriori. Fra 6 anni avranno necessità di rilanciare a 700cv...e le ruote posteriori non basteranno più. Per le supesportive vale altrettanto.

Mi sto convincendo che le auto attuali stiano tutte convergendo verso il concetto di piccole Veyron. Dei piccoli panzerini da diporto, con gomme studiate ad hoc e durata programmata di 10k km. E se per muoverne il peso ci vogliono 1000nm di coppia a 1000giri, meglio 4x4. E comunque le gomme le paghi tu... la trazione posteriore rimarra' un ricordo di quando si poteva fare una sportiva da 1200 chilogrammi com 400 cavalli.

Quotabile in parte ma se vogliamo la leggerezza favorisce anche le vetture sportive a trazione anteriore, seppur non con 400cv.
Resta poi un mistero come la GT-R 2011 di oltre 1700 kg possa risultare anche divertente, oltre che molto efficace.
 
saturno_v ha scritto:
Roxster ha scritto:
saturno_v ha scritto:
Anche Subaru, altra storica della TI, adotta soluzioni senza differenziale centrale vero per molti modelli.
Molti??????? Tipo?
Forester, Legacy base, Impreza base.....
:shock: Non diciamo sciocchezze. Subaru sui powertrain a cambio manuale monta sempre tre differenziali, che, a seconda delle versioni, possono essere open, autobloccanti meccanicamente o abbinati ad un giunto viscoso. Questo per filosofia stessa della Casa.
Le versioni automatiche di alcuni modeli, invece, rinunciano al terzo differenziale centrale a favore di un giunto lamellare (concettualmente abbastanza simile all'xdrive di Bmw)
 
elancia ha scritto:
Differenziale centrale &quot;vero&quot; non l'avevo mai sentita.
Si usa dire &lt&lt;differenziale centrale "vero"&gt;&gt quandi si è in presenza di un differenziale meccanico (autobloccante o meno non importa) anziché di un giunto ripartitore di coppia.
Esempi di diff. cent. vero:
Subaru a cambio manuale; Audi &quot;Quattro&quot; da A4 in su; MB 4matic

Esempi di ripartitore di coppia di tipo haldex:
Audi &quot;quattro&quot; su A3 e derivate, Volvo XC60, Freelander2; il sistema adottato da Kia e Hyundai (forse il più simile all'xdrive ... e guarda caso lo fa la Magna ;) )

Esempi di ripartitore di coppia di tipo &quot;a pacco di frizioni&quot;:
xdrive Bmw; Rav 4; Suzuki SX4 - Fiat 16; Nissan AllMode (anche su modelli Renault e Dacia)

Esempi di ripartitore di coppia di tipo &quot;a giunto viscoso&quot; (forse il peggiore): Fiat Panda 4x4 fino ad un paio di anni fa

e mi scuso per la marea di esempi non citati, nonché per aver tralasciato gli altri sistemi

L'SH-AWD, con o senza differenziale centrale vero, è TI al 100% e si sente.
In realtà, se mi passi il termine, non esiste una TI "quattrostagioni": ciò che può essere meraviglioso in o/r (es: Freelander con "haldex vulgaris" :lol: + terrain response può "prenderle" sui strada da un sistema a pacco di frizioni e viceversa. Conta il mezzo nel suo complesso, il suo equilibrio, e l'uso per cui è destinato. (Nonché la connessione neurale tra piede ed encefalo del driver :twisted: )
 
Considerando che in casa siamo alla quarta Subaru (mia moglie a Dicembre ha preso una Impreza WRX STI), io possiedo una Acura TL SH-AWD ed ho anche avuto 2 Audi, forse di trazione integrale un po' ne posso parlare.....

Differenziale centrale "vero" non l'avevo mai sentita.
L'SH-AWD, con o senza differenziale centrale vero, è TI al 100% e si sente.

Elancia, per differenziale centrale "vero" in gergo si intende quello meccanico classico ad ingranaggi.
Nel caso del SH-AWD (con te abbiamo pure scambiato qualche messaggio sul forum Honda dove ho postato le foto della mia Acura) il differenziale centrale non esiste proprio (a ingranaggi o no) ma e' tutto integrato in un unico blocco e funge sia da differenziale posteriore che centrale (con i pacchi frizione) ed e' coadiuvato dall'Acceleration Device che serve a far girare le ruote posteriori piu' velocemente (si va da un overdrive del 1.7% di base fino ad un massimo del 5.7%)
Sul fatto che sia molto efficace ovviamente non posso che essere d'accordo, considerando che in pista si e' lasciata dietro la piu' potente e piu' piccola e leggera Audi S4....

Non diciamo sciocchezze. Subaru sui powertrain a cambio manuale monta sempre tre differenziali, che, a seconda delle versioni, possono essere open, autobloccanti meccanicamente o abbinati ad un giunto viscoso. Questo per filosofia stessa della Casa.
Le versioni automatiche di alcuni modeli, invece, rinunciano al terzo differenziale centrale a favore di un giunto lamellare (concettualmente abbastanza simile all'xdrive di Bmw)

E dove avrei detto schiocchezze scusa?? Mica ho specificato la trasmissione...ho semplicemente affermato che in certi modelli la Subaru non usa il differenziale centrale classico.

Subaru al momento impiega 3 schemi diversi che vanno tutti sotto il nome di "Symmetrical All-Wheel Drive" che e' un po' un marchio come Quattro per Audi il quale non indica necessariamente un'architettura precisa.

Dalla letteratura ufficiale della casa:

========================================================

Continuous All-Wheel Drive
Models equipped with 6-speed manual transmissions utilize a viscous-type locking center differential with torque distribution normally configured at a 50/50-split front-to-rear. If a wheel speed differs between the front and rear axles, the system helps distribute power to the wheels with the most traction.

Active All-Wheel Drive
Models equipped with Lineartronic® CVT utilize an electronically controlled variable transfer clutch to distribute power to where traction is needed. Sensors monitor paramters such as wheel slippage, throttle position and braking, to help determine torque distribution and direct it to the wheels with optimum traction.

Variable Torque Distribution (VTD) All-Wheel Drive
Models equipped with 5-speed automatic transmission utilize an electronically controlled variable transfer clutch in conjunction with a planetary-type center differential and a viscous-type limited-slip rear differential. Torque distribution is normally configured at a performance-oriented rear-wheel-biased 45/55-split front-to-rear. Sensors monitor parameters such as wheel slippage, throttle position and braking to help determine torque distribution and direct it to the wheels with optimum traction.

==========================================================

http://www.duffsubaru.com/2011-subaru-outback.htm

Quindi abbiamo:

1) Differenziale centrale con blocco di tipo viscoso e con livelli di bloccaggio selezionabili dall'utente (tutti i modelli a 6 marce manuali ad es, la WRX, la WRX STI di mia moglie, Legacy GT)

2) Pacco frizioni controllato elettronicamente (tutti i modelli equipaggiati con CVT e qualche modello a 5 marce manuali tipo Impreza base credo)

3) Differenziale centrale libero accoppiato a pacco frizioni controllato elettronicamente (tutti i modelli con trasmissione automatica classica)

La Legacy, ad esempio, utilizza tutte e tre le soluzioni a seconda della versione.....

Le TI per uso stradale piu' moderno sono quelle integrali permanenti "always on" dove si puo' modulare la quantita di coppia inviata davanti e dietro (e destra e sinistra) continuamente e senza funzionamento "ad interruttore".

Anche le ultime implementazioni dell'Haldex comunque sono abbastanza sofisticate, prevedono l'always on ed addirittura usano il Torque Vectoring (Haldex lo chiama X-Drive).....insomma l'Haldex non e' piu' la soluzione povera, mediocre che era in passato.

Anche Audi si e' "arresa" alla modulazione continua a controllo elettronico della ripartizione della coppia con il Crown Gear che usa una divisione di base (40 ant. 60 post.) ad ingranaggii ma modulata ed alterabile da pacchi frizione, un po' sullo stesso principio tecnico del VTD di Subaru.
 
saturno_v ha scritto:
Considerando che in casa siamo alla quarta Subaru (mia moglie a Dicembre ha preso una Impreza WRX STI), io possiedo una Acura TL SH-AWD ed ho anche avuto 2 Audi, forse di trazione integrale un po' ne posso parlare.....

Differenziale centrale "vero" non l'avevo mai sentita.
L'SH-AWD, con o senza differenziale centrale vero, è TI al 100% e si sente.

Elancia, per differenziale centrale "vero" in gergo si intende quello meccanico classico ad ingranaggi.
Nel caso del SH-AWD (con te abbiamo pure scambiato qualche messaggio sul forum Honda dove ho postato le foto della mia Acura) il differenziale centrale non esiste proprio (a ingranaggi o no) ma e' tutto integrato in un unico blocco e funge sia da differenziale posteriore che centrale (con i pacchi frizione) ed e' coadiuvato dall'Acceleration Device che serve a far girare le ruote posteriori piu' velocemente (si va da un overdrive del 1.7% di base fino ad un massimo del 5.7%)
Sul fatto che sia molto efficace ovviamente non posso che essere d'accordo, considerando che in pista si e' lasciata dietro la piu' potente e piu' leggera Audi S4....

Non diciamo sciocchezze. Subaru sui powertrain a cambio manuale monta sempre tre differenziali, che, a seconda delle versioni, possono essere open, autobloccanti meccanicamente o abbinati ad un giunto viscoso. Questo per filosofia stessa della Casa.
Le versioni automatiche di alcuni modeli, invece, rinunciano al terzo differenziale centrale a favore di un giunto lamellare (concettualmente abbastanza simile all'xdrive di Bmw)

E dove avrei detto schiocchezze scusa?? Mica ho specificato la trasmissione...ho semplicemente affermato che in certi modelli Subaru non usa il differenziale centrale classico.

Subaru al momento impiega 3 schemi diversi che vanno tutti sotto il nome di "Symmetrical All-Wheel Drive" che e' un po' un marchio come Quattro per Audi il quale non indica necessariamente un'architettura precisa.

Dalla letteratua ufficiale della casa:

========================================================

Continuous All-Wheel Drive
Models equipped with 6-speed manual transmissions utilize a viscous-type locking center differential with torque distribution normally configured at a 50/50-split front-to-rear. If a wheel speed differs between the front and rear axles, the system helps distribute power to the wheels with the most traction.

Active All-Wheel Drive
Models equipped with Lineartronic® CVT utilize an electronically controlled variable transfer clutch to distribute power to where traction is needed. Sensors monitor paramters such as wheel slippage, throttle position and braking, to help determine torque distribution and direct it to the wheels with optimum traction.

Variable Torque Distribution (VTD) All-Wheel Drive
Models equipped with 5-speed automatic transmission utilize an electronically controlled variable transfer clutch in conjunction with a planetary-type center differential and a viscous-type limited-slip rear differential. Torque distribution is normally configured at a performance-oriented rear-wheel-biased 45/55-split front-to-rear. Sensors monitor parameters such as wheel slippage, throttle position and braking to help determine torque distribution and direct it to the wheels with optimum traction.

==========================================================

http://www.duffsubaru.com/2011-subaru-outback.htm

Quindi abbiamo:

1) Differenziale centrale con blocco di tipo viscoso e con livelli di bloccaggio selezionabili dall'utente (tutti i modelli a 6 marce manuali ad es, la WRX, la WRX STI di mia moglie, Legacy GT)

2) Pacco frizioni controllato elettronicamente (tutti i modelli equipaggiati con CVT e qualche modello a 5 marce manuali tipo Impreza base credo)

3) Differenziale centrale libero accoppiato a pacco frizioni controllato elettronicamente (tutti i modelli con trasmissione automatica classica)

La Legacy, ad esempio, utilizza tutte e tre le soluzioni a seconda dello specifico modello.

Le TI per uso stradale piu' moderno sono quelle integrali permanenti "always on" dove si puo' ripartire la quantita di coppia inviata davanti e dietro (e destra e sinistra) continuamente senza funzionamento "ad interruttore".

Anche le ultime implementazioni dell'Haldex comunque sono abbastanza sofisticate, prevedono l'always on ed addirittura usano il Torque Vectoring (Haldex lo chiama X-Drive).....insomma l'Haldex non e' piu' la soluzione povera, mediocre che era in passato.

Anche Audi si e' "arresa" alla modulazione continua a controllo elettronico della ripartizione della coppia con il Crown Gear che usa una divisione di base (40 ant. 60 post.) ad ingranaggii ma modulata ed alterabile da pacchi frizione, un po' sullo stesso principio tecnico del VTD di Subaru.

Sì ma fai sparire quelle chiazze di umidità dal tetto!!! ...anche se sei a Seattle... 8) :lol:

Ti ho dato 5 stelle per la tua esposizione.

...io invece mi devo accontentare di aver fatto prendere a mio padre una Impreza XV D. Ha 65 anni. Ho provato con la STI ma l'alternativa era una Jetta 1.6 tdi quindi posso ritenermi soddisfatto per il compromesso! :-o
 
elancia ha scritto:
Sì ma fai sparire quelle chiazze di umidità dal tetto!!! ...anche se sei a Seattle... 8) :lol:

Ti ho dato 5 stelle per la tua esposizione.

...io invece mi devo accontentare di aver fatto prendere a mio padre una Impreza XV D. Ha 65 anni. Ho provato con la STI ma l'alternativa era una Jetta 1.6 tdi quindi posso ritenermi soddisfatto per il compromesso! :-o

Le chiazze sono gia' sparite perche abbiamo appena fatto il trattamento annuale del tetto (pulizia grondaie, etc...) tranquillo che entro 2 anni ritorneranno puntualmente!! :D :p

Tra una....."Getta" ed una Impreza non c'e' ovviamente storia...mi avresti deluso se avessi optato per il contrario.... :D
 
saturno_v ha scritto:
elancia ha scritto:
Sì ma fai sparire quelle chiazze di umidità dal tetto!!! ...anche se sei a Seattle... 8) :lol:

Ti ho dato 5 stelle per la tua esposizione.

...io invece mi devo accontentare di aver fatto prendere a mio padre una Impreza XV D. Ha 65 anni. Ho provato con la STI ma l'alternativa era una Jetta 1.6 tdi quindi posso ritenermi soddisfatto per il compromesso! :-o

Le chiazze sono gia' sparite perche abbiamo appena fatto il trattamento annuale del tetto (pulizia grondaie, etc...) tranquillo che entro 2 anni ritorneranno puntualmente!! :D :p

Tra una....."Getta" ed una Impreza non c'e' ovviamente storia...mi avresti deluso se avessi optato per il contrario.... :D

:thumbup:

...io aspetto una Civic da meno di 20.000 euro (quello che l'ho pagata) con l'SH-AWD, per contro... ...ma mi sa che dovrò aspettare moooooltissimo. Sennò provo a fare l'arch. a Seattle... :rolleyes: ...dammi un link che scappo in America!
 
elancia ha scritto:
:thumbup:

...io aspetto una Civic da meno di 20.000 euro (quello che l'ho pagata) con l'SH-AWD, per contro... ...ma mi sa che dovrò aspettare moooooltissimo. Sennò provo a fare l'arch. a Seattle... :rolleyes: ...dammi un link che scappo in America!

Piu' che Seattle, la miniera d'oro per gli architetti per ora e' Vancouver, 200 km piu' a nord in Canada....se ti piace un ambiente urbano circondato da una natura incredibile e' il posto giusto....

Alla Honda in Europa hanno fatto togliere il vizio di portare i suoi gioielli migliori...guarda che fine ha fatto la spendida Legend...chissa' quante ne hanno vendute in Italia....nel vecchio continente comunque e' l'Inghilterra ad essere la piu' ricettiva ai marchi al di fuori della solita triade....
 
elancia ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
Secondo me questa crescente necessità di trazione integrale, specie sulle sportive, è un segno di degenerazione ingegneristica che connota questi tempi.

Perchè anche sulle supersportive stanno crescendo continuamente i pesi, le potenze - e con le turbine ormai indispensabili - le coppie erogate. E l'anello debole di questa catena che continua a gonfiarsi, rimangono immancabilmente le due ruote posteriori. Su potrà crescere la qualità e la misura dello pneumatico, ma a meno di non concepirne con un battistrada da 600mm fatto in vinavil, il grip è quello, ed ha i suoi limiti. Specie in curva, quando a stressare non sono più solo le accelerazioni longitudinali, ma anche un corpaccione da 2 tonnellate affidato alla forza centrifuga.

Pensateci: BMW ha rottamato il v10 della M5 perchè non bastavano 507cv. Ce ne volevano 600 senza aumentare cilindrata e consumi. Ecco allora le turbine. Ma quelle oltre alla cavallerie, aggiungono anche secchiate di coppia: divertentissimo, ma tutto stress che si va aggiungere sulle povere ruote posteriori. Fra 6 anni avranno necessità di rilanciare a 700cv...e le ruote posteriori non basteranno più. Per le supesportive vale altrettanto.

Mi sto convincendo che le auto attuali stiano tutte convergendo verso il concetto di piccole Veyron. Dei piccoli panzerini da diporto, con gomme studiate ad hoc e durata programmata di 10k km. E se per muoverne il peso ci vogliono 1000nm di coppia a 1000giri, meglio 4x4. E comunque le gomme le paghi tu... la trazione posteriore rimarra' un ricordo di quando si poteva fare una sportiva da 1200 chilogrammi com 400 cavalli.

Quotabile in parte ma se vogliamo la leggerezza favorisce anche le vetture sportive a trazione anteriore, seppur non con 400cv.
Resta poi un mistero come la GT-R 2011 di oltre 1700 kg possa risultare anche divertente, oltre che molto efficace.

Il mio discorso sulla leggerezza non era esclusivo, chiaramente essa benefica qualunque progetto, anche se tendo a non considerare la ta una soluzione sportiva.

Quanto al divertimento della Gtr, piú che misterioso esso é controverso. Controverso pensare che una ti da 1700kg con due turbine possa essere piú divertente da guidare di una ipotetica versione tp, con 300 kili ed una turbina di meno ( anche due ). Miata docet, in questo senso.ne da 2 tonnellate affidato alla forza centrifuga.

Pensateci: BMW ha rottamato il v10 della M5 perchè non bastavano 507cv. Ce ne volevano 600 senza aumentare cilindrata e consumi. Ecco allora le turbine. Ma quelle oltre alla cavallerie, aggiungono anche secchiate di coppia: divertentissimo, ma tutto stress che si va aggiungere sulle povere ruote posteriori. Fra 6 anni avranno necessità di rilanciare a 700cv...e le ruote posteriori non basteranno più. Per le supesportive vale altrettanto.

Mi sto convincendo che le auto attuali stiano tutte convergendo verso il concetto di piccole Veyron. Dei piccoli panzerini da diporto, con gomme studiate ad hoc e durata programmata di 10k km. E se per muoverne il peso ci vogliono 1000nm di coppia a 1000giri, meglio 4x4. E comunque le gomme le paghi tu... la trazione posteriore rimarra' un ricordo di quando si poteva fare una sportiva da 1200 chilogrammi com 400 cavalli.[/quote]

Quotabile in parte ma se vogliamo la leggerezza favorisce anche le vetture sportive a trazione anteriore, seppur non con 400cv.
Resta poi un mistero come la GT-R 2011 di oltre 1700 kg possa risultare anche divertente, oltre che molto efficace.[/quote]

Il mio discorso sulla leggerezza non era esclusivo, chiaramente essa benefica qualunque progetto, anche se tendo a non considerare la ta una soluzione sportiva.

Quanto al divertimento della Gtr, piú che misterioso esso é controverso. Controverso pensare che una ti da 1700kg con due turbine possa essere piú divertente da guidare di una ipotetica versione tp, con 300 kili ed una turbina di meno ( anche due ). Miata docet, in questo senso.
 
f360 ha scritto:
Il tema non è di esclusiva competenza della BMW ma so che con voi si può ragionare un pò su tutto.
L'ing. De Vita è passato da qualche anno da 4R ad Auto e in un paio di occasioni ha espresso il suo punto di vista sulla trazione integrale, che così può essere sintetizzato.
a) I rally stanno abbandonando la trazione integrale per effetto dei miglioramenti dei pneumatici.
b) La trazione integrale è in declino tra le auto stradali e la comparsa dai SUV a trazione anteriore ne è una conferma.
Non condivido.
1) Dagli anni '80 in poi le macchine da rally più performanti sono a trazione integrale e anche oggi la categorie top, ossia le WRC e le Super 2000 sono tutte 4X4.
2) La trazione integrale continua ad avere un'ampia diffususione sulle berline e SW di alto di gamma (A6, serie 5 e classe E), sulle supersportive (911, R8, Lambo e ora anche la Ferrari) e, ovviamente, sui SUV più grandi, per i quali è dotazione fissa e standard.
3) Sul versante delle auto meno costose, la Qashqai vende soprattutto anteriori, perchè le motorizzazioni base non possono avere la trazione integrale e poi perchè la differenza di prezzo tra 4X2 e 4X4 incide percentualmente di più se il prezzo è basso e quindi si allarga il bacino dei potenziali interessati ai SUV da città, per i quali la trazione integrale non è che un orpello costoso e inutile.
Non sottovaluterire anche il fatto che molti si erano illusi che con la trazione integrale potessero andare ovunque anche con le gomme estive e alla prima nevicata (e, soprattutto, al primo dritto!) hanno pensato che il 4X4 fosse inutile.
4) In ogni caso, se ci sono da affrontare problemi di motricità dovuti a potenza elevata e/o fondi scivolosi, non c'è ovviamente confronto e, a parità di gomme, la trazione integrale vince a mani basse.
Giudicare se questo plus valga il maggior costo d'acquisto, il maggior consumo di carburante e il maggior peso lo lascio a ciascuno.
Parlare però di declino della trazione integrale mi pare un pò sensazionalistico.

quello che è davvero preoccupante a mio avviso, è che anche il wrc si è convertito all'haldex.
A ruota tutti i vari i suv con le loro pseudo TI, le berlinone e le varie seg c e d..
 
Miata docet, in questo senso

Certo, ma imho Integra quoque, tralasciando le STI o le Veyron o le GT-R che non sono sportive perchè non hanno la TP, secondo te (ma forse lo è la Classe S perche ce l'ha, per dimostrazione) ;)
 
topomillo ha scritto:
leolito ha scritto:
topomillo ha scritto:
parole semplice e sante quelle dell'ing!!!
Te la senti di argomentare?
di tempo per scrivere poemi tecnici aimè in questo momento non ne ho...oltre che poca voglia :D :D :D ma sicuro trovo la TI praticamente inutile se non su vetture ipersportive.
Tralasciando il mondo dell'o/r e pensando solo alla strada, facciamo qualche passo dolomitico, non dico in inverno, ma in autunno e primavera, e poi ne parliamo :XD:
 
elancia ha scritto:
Miata docet, in questo senso
Certo, ma imho Integra quoque, tralasciando le STI o le Veyron o le GT-R che non sono sportive perchè non hanno la TP, secondo te (ma forse lo è la Classe S perche ce l'ha, per dimostrazione) ;)
Belli parlava espressamente di divertimento. Io, per la mia piccola esperienza, mi sento di dire che pur essendo (parliamo di misto, anzi belle strade di montagna) la Sti enormemente più veloce della Miata, tra le due è proprio la Miata ad essere più divertente ;)
Velocità e divertimento non vanno necessariamente di pari passo.
 
Back
Alto