L'ing. De Vita e la trazione integrale

[|Mauro65|]

Comunque le termiche fanno miracoli, lo scorso dicembre ero capitato un giorno per lavoro a Sauze d'Oulx e la persona che mi accompagnava per conto della ditta mia cliente aveva una Golf VI 1.6 tdi con quattro termiche michelin alpine e abbiamo affrontato una salita ripidissima con pendenza superiore al 15% e con una decina di cm di neve in souplesse, mentre un volvo XC90 era girato di traverso in uno spiazzo lato strada perchè senza termiche, ma solo con le all season e non ne voleva sapere di muoversi, con il proprietario che imprecava a più non posso

Aggiungo: tanto più pesante è il mezzo, tanto più specialistiche ed adeguate devono essere le coperture

 

[f360]

da quello che scrivi una ferrari italia è un'auto di serie b...
io non sono affatto daccordo.guido la 123d che ha un peso potenza notevole eppure non mi sono mai girato.se anche mi mettessi a pestare in curva sul bagnato con marce basse(invece io parzializzo) l'esp mi tirerebbe fuori dai guai.
concordo invece con quello che dici sulla neve[/quote]
La Ferrari Italia è un capolavoro, ma con la trazione integrale avrebbe più motricità, soprattutto sul bagnato (com'è ovvio) ed è questo di cui si parla.
Non possiamo dire se con la TI sarebbe una sportiva migliore, perchè dal punto di vista del peso, ad esempio, ci sarebbe un handicap, ma sulla motricità non si discute.

Per la 123d vale ovviamente lo stesso discorso. Il fatto che parzializzando o grazie all'Esp non ti giri non toglie che con la TI potresti accelerare prima e di più e uscire più velocemente dalle curve, subendo meno tagli elettronici..[/quote]

si accellererei prima ma avrei 70/80kg di massa in + e maggiori attriti.
inoltre la massa graverebbe sull'avantreno rallentandomi in entrata curva ed aumentando il sottosterzo.
guarda ho corso nei kart per anni.
chi considera il pedale del gas come on/off fa bene a prendere la ti ma tanto andrà sempre piano anche quando crede di andare forte.
parzializzando il gas invece si sfrutta al meglio la trazione e si ottiene il divertimento che la tp può offrire.
io parzializzo!!
ciao[/quote]

Speravo di essermi spiegato. Non ho detto che la TI rende una sportiva migliore e più divertente, ma semplicemente che le fornisce migliore trazione. Ci saranno poi delle situazioni dove la TI consentirà di abbassare i tempi (tracciato lento e con poco grip) e altri dove invece rappresenterà addirittura un handicap (tracciato veloce con molto grip).
Divertimento e velocità non sempre coincidono: ragionando per estremi, guidare su una strada innevata a 40 di media può essere più divertente che a 70 sull'asciutto.
Tu che sei stato pilota, prova a portare la tua 123d in pista e al posto delle gomme standard 205 montane un treno 175. Sicuramente andrai più piano, ma sai che numeri e che divertimento?

Sull'acceleratore come un interrutore on/off, direi che è più un concetto da aiuti elettronici che non da TI. Pensa alla 430 scuderia: Schumi la guidava così e l'elettronica pensava a fare arrivare alle ruote tutti i cavalli, e non uno in più, di quelli che potevano trovare grip. Con la TI senza elettronica, se dai giù tutto parti per la tangente comunque: tutt'al più c'è da capire se, per le caratterisiche della macchina, differenziali compresi, va via di muso, di coda o sulle 4 ruote.

Aggiungo poi una un'altra considerazione. Quando si parla di inverno e di TI si pensa alla neve e alla montagna. In realtà, per quello che può contare la mia esperienza personale, la TI si apprezza in inverno molto frequentemente, quando, come spesso capita, le strade sono scivolose anche senza la neve. E' fisica: scaricare 286 cv e 580 Nm con 4 ruote è meglio che con 2!

Ciao

 

[AndreaFlanaghan]

Comunque le termiche fanno miracoli, lo scorso dicembre ero capitato un giorno per lavoro a Sauze d'Oulx e la persona che mi accompagnava per conto della ditta mia cliente aveva una Golf VI 1.6 tdi con quattro termiche michelin alpine e abbiamo affrontato una salita ripidissima con pendenza superiore al 15% e con una decina di cm di neve in souplesse, mentre un volvo XC90 era girato di traverso in uno spiazzo lato strada perchè senza termiche, ma solo con le all season e non ne voleva sapere di muoversi, con il proprietario che imprecava a più non posso

Secondo le mie statistiche la XC90 è in assoluto la vettura che ho visto più di frequente arenata sulla neve, non solo in salita ma anche in discesa. Mi è capitato di non riuscire a fermare la mia macchina che pesa 500kg in meno, non voglio pensare a scendere sui tornanti al 10-15% con un catafalco da 2000kg (a vuoto :shock: ).

 

[AndreaFlanaghan]

Personalmente se deve essere TI, ne voglio una che mi dia dei vantaggi effettivi tutti i giorni. Non vedo il senso di spendere 2k e portarmi dietro della zavorra tutto l'anno, per le 3 volte all'anno in cui anche le termiche non bastano.

Sostanzialmente condivido, trannne che ... sui suv. Ho la sensazione (magari mi sbaglio) che 20 quintali TA (o TP) su fondo scivoloso vadano presto in crisi, per cui se mi prendessi un suv non lo vorrei mai 2x4. Al limite, se penso di non usarlo abbastanza come suv (quindi fondi dissestati etc), opto per una sw (magari non eccessivamente "rasoterra"). Ma solo l'idea di avere un suv ed anche una sola volta poter trovarmi piantato su qualche rampa mi fa rabbrividire. Poi, altra mia sensazione, un suv 2x4, con il sio bel baricentro alto e stazza elevata, in curva patisce più di un'auto "normale"
Allora, per capirci, un suv leggero ancora ancora 2x4 ci potrebbe stare (ma quali sono i suv leggeri? rav, duster, forse tiguan, ma cos'altro?), ma oltre i 15 quintali no

A questo punto, se il problema è scendere a mettere le catene con 2k ? ogni volta che serve dai 100? ad un passante per montartele :twisted:

:XD: outsorcing spinto :XD:

Leggevo sul forum Volvo che chi ha la XC60 FWD ne lamentava il sottosterzo accentuato anche nelle rotonde (anche se di fatto le rotonde sono il posto dov'è più facile in assoluto sotto/sovrasterzare). Comunque penso che una SUV media TA rasenti l'inguidabilità.

Di contro, non ho ancora visto mezzoSuvvisti affrontare la neve con arroganza, anzi ne ho contati più di qualcuno catenato. Anche se pure quelli con il 4x4 non è che siano così disinvolti. Siamo solo noi che andiamo sulla neve come se fossimo ad un rally in Finlandia :twisted:

 

[zeusbimba]

Comunque, tornando al post iniziale che mette le TI in leggera flessione, penso che l'ing. de vita non abbia tutti i torti, non tanto per le qualità più o meno essenziali ma propio per via dell'andamento del mercato... le cilindrate si abbassano e di conseguenza le versioni equipaggiate di TI, quindi a parte "i montanari" e le super sportive, almeno in italia le immatricolazioni di trazioni integrali subiranno un calo delle vendite, almeno questa dovrebbe essere una logica....

 

[AndreaFlanaghan]

Comunque, tornando al post iniziale che mette le TI in leggera flessione, penso che l'ing. de vita non abbia tutti i torti, non tanto per le qualità più o meno essenziali ma propio per via dell'andamento del mercato... le cilindrate si abbassano e di conseguenza le versioni equipaggiate di TI, quindi a parte "i montanari" e le super sportive, almeno in italia le immatricolazioni di trazioni integrali subiranno un calo delle vendite, almeno questa dovrebbe essere una logica....

Sintomo, oggi più di sempre, del approccio all'autoveicolo. Un bene che dovrebbe essere acquistato anche in ragione delle doti tecniche, vede le doti tecniche relegate all'ultimo posto tra gli item valutati in fase d'acquisto.

 

[f360]

Comunque, tornando al post iniziale che mette le TI in leggera flessione, penso che l'ing. de vita non abbia tutti i torti, non tanto per le qualità più o meno essenziali ma propio per via dell'andamento del mercato... le cilindrate si abbassano e di conseguenza le versioni equipaggiate di TI, quindi a parte "i montanari" e le super sportive, almeno in italia le immatricolazioni di trazioni integrali subiranno un calo delle vendite, almeno questa dovrebbe essere una logica....

Sintomo, oggi più di sempre, del approccio all'autoveicolo. Un bene che dovrebbe essere acquistato anche in ragione delle doti tecniche, vede le doti tecniche relegate all'ultimo posto tra gli item valutati in fase d'acquisto.

Stra-quoto.
Quello che è successo con i SUV è lampante. Si era partiti dai fouristrada, dei veicoli che, per offrire maggiore mobilità sui fondi difficili rispetto a quelli tradizionali, scontavano l'handicap di massa superiore, prestazioni inferiori, consumi più alti e via dicendo.
Poi sono diventati di moda e quindi si sono diffusi anche tra gli automobilisti che dalla maggiore mobilità non sapevano che farsene.
Le case automobilistiche, pronte, hanno colto l'occasione e hanno inventato i SUV, a cui hanno tolto via via le ridotte, i blocchi, le balestre fino ad eliminare anche quel particolare tecnico che sembrava indissolubilmente associato al concetto di SUV ("mi prendo il SUV così in inverno non avrò problemi"), cioè la TI.
Per carità, nulla di scandaoloso (anche se, per i puristi, una Land Rover come il Freelender a trazione anteriore un pò lo è!), ma se ora di alcune macchine è rimasto solo il corpo del SUV ma la meccanica è da TA siamo in pieno "prevalence of form over substance".

 

[Overlandman]

Comunque, tornando al post iniziale che mette le TI in leggera flessione, penso che l'ing. de vita non abbia tutti i torti, non tanto per le qualità più o meno essenziali ma propio per via dell'andamento del mercato... le cilindrate si abbassano e di conseguenza le versioni equipaggiate di TI, quindi a parte "i montanari" e le super sportive, almeno in italia le immatricolazioni di trazioni integrali subiranno un calo delle vendite, almeno questa dovrebbe essere una logica....

Sintomo, oggi più di sempre, del approccio all'autoveicolo. Un bene che dovrebbe essere acquistato anche in ragione delle doti tecniche, vede le doti tecniche relegate all'ultimo posto tra gli item valutati in fase d'acquisto.

Stra-quoto.
Quello che è successo con i SUV è lampante. Si era partiti dai fouristrada, dei veicoli che, per offrire maggiore mobilità sui fondi difficili rispetto a quelli tradizionali, scontavano l'handicap di massa superiore, prestazioni inferiori, consumi più alti e via dicendo.
Poi sono diventati di moda e quindi si sono diffusi anche tra gli automobilisti che dalla maggiore mobilità non sapevano che farsene.
Le case automobilistiche, pronte, hanno colto l'occasione e hanno inventato i SUV, a cui hanno tolto via via le ridotte, i blocchi, le balestre fino ad eliminare anche quel particolare tecnico che sembrava indissolubilmente associato al concetto di SUV ("mi prendo il SUV così in inverno non avrò problemi"), cioè la TI.
Per carità, nulla di scandaoloso (anche se, per i puristi, una Land Rover come il Freelender a trazione anteriore un pò lo è!), ma se ora di alcune macchine è rimasto solo il corpo del SUV ma la meccanica è da TA siamo in pieno "prevalence of form over substance".

L'unica cosa che apprezzo in un suv è l'altezza da terra e una relativa maggiore sicurezza nel malaugurato caso di incidente, per il resto ha indubbi svantaggi quali consumi elevati e difficoltà nel traffico dei centri urbani e nel parcheggio, viste le dimensioni veramente ridotte dei parcheggi urbani.

 

[saturno_v]

Ho l'impressione che questo Ing De Vita abbia una visione molto limitata del mercato dell'auto, ovvero quello Italiano

La TI in ritirata?? Panzana mostruosa...posso darvi una prospettiva dagli Stati Uniti dove vivo.

Ormai praticamente tutte le case, anche le generaliste, offrono una versione integrale su tutti i modelli da una certa categoria in su....le vendite delle BMW xDrvie sono esplose in Nordamerica.

Ormai l'integrale arriva anche tra i "mostri sacri" ovvero le supersportive, vedi Lambo, R8, Veyron, Nissan GT-R Porsche...persino Ferrari si e' piegata anche se lo ha fatto con un'accrocco un po' strano sulla FF (il cambietto anteriore che funziona solo nelle prime 4 o 5 marce, non ricordo) che ancora non mi convince molto.

E' verissimo che le termiche aiutano molto e che molte persone guidando un'integrale pensano di poter andare dappertutto sparati e poi arrivano le sorprese...rimane il fatto che a parita' di gomme, una TI offre migliore motricita' su fondi a scarsa aderenza senza se e senza ma...

Inoltre volevo commentare sul punto sollevato da AndreaFlanaghan

1) TI "fatta bene". La senti tutti i giorni, modifica (generalemente in senso positivo), la tenuta e la sicurezza di marcia (non che le altre auto siano poco sicure). Non necessariamente corrisponde ad un TORSEN, anzi, la configurazione più interessante mi sembra l'HALDEX "al contrario". Invece di avere la TA con l'asse posteriore on demand, di base la macchina è TP e all'occorenza la potenza viene trasferita all'anteriore. Soluzione leggera e meno "impegnativa" rispetto al differenziale classico.

E' vero che grazie ai progressi fatti dalla tecnologia dei pacchi frizione e dell'elettronica, i sistemi di TI non gestiti da un differenziale centrale "vero" ad ingranaggi stanno rendendo tale soluzione preferibile su auto per un uso non fuoristradistico (alla fine ad un utente di auto normale importa solo aderenza migliore su fondi scivolosi, non va a fare neanche sterrato con una berlina) anche per via del peso ridotto.

Persino Audi, paladina del differenziale centrale, si sta in parte convertendo alla TI "modulabile" a piacimento, basti vedere l'introduzione del Crown Gear che prevede l'uso di pacchi frizione per variare la ripartizione ant/post.

Anche Subaru, altra storica della TI, adotta soluzioni senza differenziale centrale vero per molti modelli.

Volevo precisare che esistono TI integrali permanenti sempre in presa quindi non "on demand" che si basano su uno schema a motore trasversale (ovvero sono nate su piattaforme di TA), ad esempio l'SH-AWD (che in piu' e' anche Torque Vectoring) della mia Acura TL...la ripartizione di base e' 70/30 ant/post che puo' variare fino a 30/70, e la coppia inviata dietro puo' essere indirizzata fino al 100% sulla ruota esterna (e' il Torque Vectoring che agisce anche di concerto con l'impianto frenante...ovvero vi e' un TV sia attivo che passivo).
Credo che BMW iin seguito abbia introdotto il concetto ad Acura, se non sbaglio, con il differenziale sportivo dsponibile sui certi modelli top.

 

[elton0409]

A mio modestissimo parere la ti non sarà mai surclassata, in termini di motricità e sicurezza sui fondi difficili, da alcun dispositivo. Già ne stiamo assistendo ad un' evoluzione, con l' accoppiata ibrida motore termico a motore elettrico, come sta accadendo anche in case generaliste come la peugeot/citroen. Le supersportive ne fanno uso, la stessa ferrari ha "capitolato, per non parlare di lamborghini e porsche. La stessa "nostra" bmw la sta espandendo (vedi la futura sportiva z1 e la nuova m5), audi ci ha costruito su l' identità di marca, alfa proporrà il suv e fiat (oltre alla mitica panda 4x4) si presta a lanciare il freemont a ti dopo l' estate. Per alcune marche riguarda modelli di nicchia, ma che ne sono fortemente connotati (i cui eredi quindi difficilmente ci rinunceranno), per altre è un' identità del marchio. Su tutte, l' innegabilità della sua efficacia, che è direttamente proporzionale all' uso che si fa dell' auto e alle condizioni climatiche della zona in cui si vive, ovviamente potendosela permettere. Personalmente ho rinunciato ad interni in pelle e navigatore integrato, che ritengo superflui, per avere la sicurezza dell' x-drive (accoppiata quando serve a pneumatici invernali).

 

[skamorza]

un piccolo appunto.
gli italiani si sentono tutti dei grandi piloti quando in realtà guidano maluccio come tutti gli altri. se realmente fossero dotati di sensibilità alla guida si renderebbero conto che guidare una vettura a TI è di gran lunga più sicuro anche in condizioni di asfalto perfetto. provate ad affrontare una curva accelerando progressivamente con una TA (ma anche TP) e poi rifate la cosa con una identica auto dotata di TI. la differenza è notevole. con le singletraction c'è un attimo in cui la vettura sembra perdere stabilità. se si allegerisce il piede sul gas la traiettoria viene ripresa abbastanza facilmente mentre se si insiste si hanno dei problemi di tenuta. con la AWD invece insistendo si causa l'intervento della trazione sull'assale opposto con un incremento di tenuta di strada vistoso.
se se ne accorgessero le vendite di TI sarebbero in costante aumento a prescindere da limiti o dalle passioni alla guida. imho.

 

[AndreaFlanaghan]

un piccolo appunto.
gli italiani si sentono tutti dei grandi piloti quando in realtà guidano maluccio come tutti gli altri. se realmente fossero dotati di sensibilità alla guida si renderebbero conto che guidare una vettura a TI è di gran lunga più sicuro anche in condizioni di asfalto perfetto. provate ad affrontare una curva accelerando progressivamente con una TA (ma anche TP) e poi rifate la cosa con una identica auto dotata di TI. la differenza è notevole. con le singletraction c'è un attimo in cui la vettura sembra perdere stabilità. se si allegerisce il piede sul gas la traiettoria viene ripresa abbastanza facilmente mentre se si insiste si hanno dei problemi di tenuta. con la AWD invece insistendo si causa l'intervento della trazione sull'assale opposto con un incremento di tenuta di strada vistoso.
se se ne accorgessero le vendite di TI sarebbero in costante aumento a prescindere da limiti o dalle passioni alla guida. imho.

Alt. E' vero che è prerogativa comune (non penso solo degli italiani) sentirsi più abili degli altri (ed io sono il primo a fare mea culpa). E' vero anche che per apprezzare certe soluzioni serve un minimo di sensibilità che spesso manca al guidatore medio. Il problema però è che bisogna essere messi nella condizione di sperimentare questo beneficio.

A parte noi petrol heads, quanti scaricano a terra tutti i cavalli? Quanti su strade che richiederebbero un minimo di tecnica? Quanti lo fanno di frequente?

La mia dolce (si fa per dire) metà che usa la macchina in città o al massimo su autostrade a breve raggio e distingue le macchine dal colore, dici che apprezzerebbe la TI?

Ma anche io stesso, pur apprezzando le soluzioni che vannò aldilà del classico L4 con mcpherson e multilink, mi domando fino a che punto valga la pena cacciare i soldi per un'auto "non elettrodomestico" quando poi la uso al 60% in autostrada?

 

[elton0409]

[/quote]

Alt. E' vero che è prerogativa comune (non penso solo degli italiani) sentirsi più abili degli altri (ed io sono il primo a fare mea culpa). E' vero anche che per apprezzare certe soluzioni serve un minimo di sensibilità che spesso manca al guidatore medio. Il problema però è che bisogna essere messi nella condizione di sperimentare questo beneficio.

A parte noi petrol heads, quanti scaricano a terra tutti i cavalli? Quanti su strade che richiederebbero un minimo di tecnica? Quanti lo fanno di frequente?

La mia dolce (si fa per dire) metà che usa la macchina in città o al massimo su autostrade a breve raggio e distingue le macchine dal colore, dici che apprezzerebbe la TI?

Ma anche io stesso, pur apprezzando le soluzioni che vannò aldilà del classico L4 con mcpherson e multilink, mi domando fino a che punto valga la pena cacciare i soldi per un'auto "non elettrodomestico" quando poi la uso al 60% in autostrada?

[/quote]

Nessuno sta dicendo che la TI sia "necessaria" o "indispensabile", tant' è che non la renderanno ovviamente obbligatoria come forse lo sarà l' esp. Sicuramente però innalza il livello di sicurezza ed in certe situazioni di emergenza, tipo fondi difficili, fa reagire la macchina meglio di un' auto monotrazione. Probabilmente anche chi non ha la sensibilità di guida al top o chi scambia la macchina per un elettrodomestico, in caso di emergenza suderebbe meno freddo (ripeto, in certe condizioni) che con al sola Ta o Tp. Magari senza neanche accorgersene. E, come dicevo nel mio post, tutto è legato all' uso che si fa dell' auto. La Ta o Tp odierne bastano ed avanzano? certamente! Le Ta e Tp odierne sulla in inverno con le termiche non hanno problemi? Certamente! La Ti è una garanzia in più in tutte le condizioni? Certamente!

 

[AndreaFlanaghan]

Alt. E' vero che è prerogativa comune (non penso solo degli italiani) sentirsi più abili degli altri (ed io sono il primo a fare mea culpa). E' vero anche che per apprezzare certe soluzioni serve un minimo di sensibilità che spesso manca al guidatore medio. Il problema però è che bisogna essere messi nella condizione di sperimentare questo beneficio.

A parte noi petrol heads, quanti scaricano a terra tutti i cavalli? Quanti su strade che richiederebbero un minimo di tecnica? Quanti lo fanno di frequente?

La mia dolce (si fa per dire) metà che usa la macchina in città o al massimo su autostrade a breve raggio e distingue le macchine dal colore, dici che apprezzerebbe la TI?

Ma anche io stesso, pur apprezzando le soluzioni che vannò aldilà del classico L4 con mcpherson e multilink, mi domando fino a che punto valga la pena cacciare i soldi per un'auto "non elettrodomestico" quando poi la uso al 60% in autostrada?

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Nessuno sta dicendo che la TI sia "necessaria" o "indispensabile", tant' è che non la renderanno ovviamente obbligatoria come forse lo sarà l' esp. Sicuramente però innalza il livello di sicurezza ed in certe situazioni di emergenza, tipo fondi difficili, fa reagire la macchina meglio di un' auto monotrazione. Probabilmente anche chi non ha la sensibilità di guida al top o chi scambia la macchina per un elettrodomestico, in caso di emergenza suderebbe meno freddo (ripeto, in certe condizioni) che con al sola Ta o Tp. Magari senza neanche accorgersene. E, come dicevo nel mio post, tutto è legato all' uso che si fa dell' auto. La Ta o Tp odierne bastano ed avanzano? certamente! Le Ta e Tp odierne sulla in inverno con le termiche non hanno problemi? Certamente! La Ti è una garanzia in più in tutte le condizioni? Certamente![/quote]

E' quello che stavo dicendo

 

[skamorza]

un piccolo appunto.
gli italiani si sentono tutti dei grandi piloti quando in realtà guidano maluccio come tutti gli altri. se realmente fossero dotati di sensibilità alla guida si renderebbero conto che guidare una vettura a TI è di gran lunga più sicuro anche in condizioni di asfalto perfetto. provate ad affrontare una curva accelerando progressivamente con una TA (ma anche TP) e poi rifate la cosa con una identica auto dotata di TI. la differenza è notevole. con le singletraction c'è un attimo in cui la vettura sembra perdere stabilità. se si allegerisce il piede sul gas la traiettoria viene ripresa abbastanza facilmente mentre se si insiste si hanno dei problemi di tenuta. con la AWD invece insistendo si causa l'intervento della trazione sull'assale opposto con un incremento di tenuta di strada vistoso.
se se ne accorgessero le vendite di TI sarebbero in costante aumento a prescindere da limiti o dalle passioni alla guida. imho.

Alt. E' vero che è prerogativa comune (non penso solo degli italiani) sentirsi più abili degli altri (ed io sono il primo a fare mea culpa). E' vero anche che per apprezzare certe soluzioni serve un minimo di sensibilità che spesso manca al guidatore medio. Il problema però è che bisogna essere messi nella condizione di sperimentare questo beneficio.

A parte noi petrol heads, quanti scaricano a terra tutti i cavalli? Quanti su strade che richiederebbero un minimo di tecnica? Quanti lo fanno di frequente?

La mia dolce (si fa per dire) metà che usa la macchina in città o al massimo su autostrade a breve raggio e distingue le macchine dal colore, dici che apprezzerebbe la TI?

Ma anche io stesso, pur apprezzando le soluzioni che vannò aldilà del classico L4 con mcpherson e multilink, mi domando fino a che punto valga la pena cacciare i soldi per un'auto "non elettrodomestico" quando poi la uso al 60% in autostrada?

il mio discorso era generalizzato, non mi riferivo ad alcuno.
detto ciò, ti garantisco che una persona che non sia propria disinteressata alla guida si rende conto in più di un frangente della validità della trazione integrale, basta una rotonda, una curva con del brecciolno senza dover per forza spingere troppo sul gas. ciao.