L'importanza dell'ESP

[Jambana]

Ho utilizzato l'esempio della Golf col ponte torcente per dire che le Case, quando c'è da risparmiare, lo fanno su quelle parti dove non casca l'occhio. Stiamo andando incontro a un impoverimento tecnico, in favore di un presunto arricchimento a livello di qualità percepita e gadget. Non volevo criticare la scelta Volkswagen in sè (tanto che ho citato anche BMW e Alfa Romeo), quanto che è palese il fatto che le Case stiano adottando una politica di risparmio sulla componente meccanica. In pratica, risparmiano 100 togliendo le sospensioni a bracci multipli, ti rendono 30 mettendo di serie il touch screen, e ti sbanierano anche che sono riusciti a risparmiare 100kg. Chiaro che, a livello di sicurezza, un telaio col ponte torcente non perde nulla rispetto a uno con lo pseudo-multilink, ma come hanno tolto qualcosa in termini di raffinatezza meccanica, lo possono fare tranquillamente per la sicurezza attiva, sopperendo a ciò con l'elettronica.

Il discorso del ponte torcente della Civic è stato fatto innumerevoli volte, in questo caso è una soluzione tecnica che è stat scelta principalmente per diminuire l'ingombro delle sospensioni a vantaggio del bagagliaio, che nelle ultime due serie delle Civic (quelle appunto col ponte torcente) ha capienza ai vertici della categoria. In più tutto il pianale ha un disegno originale, col serbatoio che è stato spostato sotto i sedili anteriori (per aumentare la sicurezza passiva, migliorare l'accentramento delle masse e dare la possibilità di alloggiare i "magic seats") il fondo è piatto, la linea di scarico è laterale anziche centrale. Se avessero avuto come obiettivo solo il risparmio, sarebbe stato molto più conveniente utilizzare il pianale della Civic giapponese, o quello della Civic USA, già pronti, e con quadrilatero e multilink...

Fra l'altro, credo che la Civic sia poco criticabile dinamicamente, e proprio per l'elevata stabilità del retrotreno. In più sulle Honda il VSA è completamente disinseribile da sempre...Insomma, vista la particolarità delle soluzioni adottate, e la bontà del suo comportamento dinamico, la Civic non mi pare proprio l'esempio giusto per parlare di auto al risparmio...

Ma a proposito di ponte torcente...Anche una certa Megane R26R non ha il ponte torcente?

La Boxster che possiedi non ha dei "volgari" Mc pherson addirittura anche al posteriore? Eppure è uno dei telai più riusciti in circolazione...

 

[U2511]

l'autunno scorso,stessa situazione mia ( la strada non la ricordo ) un collega con la sua bella panda ,con esp ,tac,testacoda e botto...

..azzzz però questo non è corretto.
ESP dovrebbe evitare situazioni simili; cioè evita sovra e sottosterzo, ma non preclude che si esca di strada: quindi il botto sì, ma il testacoda prima, no!!

Anche e tranquillamente il testacoda, se si superano i limiti fisici di tenuta dei pneumatici. L'esp è un ottimizzatore che permette a ciascuna singola ruota di raggiungere (o avvicinare) il suo massimo grip teorico, ma non migliora in alcun modo il grip massimo teorico di ciascuna ruota.
Certo che con l'esp si va in testa coda, eccome se non si va in testa coda, solo che lo si fa a velocità parecchio o molto più alte che non senza esp: e questo induca una falsa e pericolosissima sensazione di sicurezza.

 

[ilopan]

Ciao a tutti,l'altra mattina mentre percorrevo una statale nell'entroterra al mattino presto ,complice sonno,strada viscida ,gomme non eccezionali mi sono ritrovato a fare una curva piuttosto secca a dx e l'auto mi è' partita al posteriore ..il tempo di iniziare a contro sterzare che l'esp si è inserito prontamente e frenato l'auto ,in sostanza mi sono ritrovato dritto ,praticamente fermo e nella mia corsia di marcia ...sono piuttosto poco incline ai troppi accessori in auto ma l'abs e l'esp una volta di più mi sembrano davvero importanti ai fini della sicurezza ..questo ,ricordandosi che esistono pur sempre limiti fisici che non bisogna oltrepassare ( e di buon senso)... saluti a tutti

Bravo Gallongi, anche io ho avuto modo di apprezzare l'efficacia dell'esp.
In curva, uscita tangenziale, mezza macchina (destra) sul ghiaccio e mezza sull'asfalto bagnato, a velocità media-alta, 5 del mattino!

Percezione dell'inizio della sbandata e poi...ha fatto tutto lei...garantendomi sicurezza e risultato.

 

[U2511]

Il discorso del ponte torcente della Civic è stato fatto innumerevoli volte
====
Fra l'altro, credo che la Civic sia poco criticabile dinamicamente, e proprio per l'elevata stabilità del retrotreno. ..

L'unica critica in merito che può essere mossa alla Civic (per lo meno alla serie precedente l'attuale) è una certa "scomodità".
Quel sistema non consente di coniugare facilmente tenuta e comfort, la Civic ha optato (saggiamente) sulla tenuta, che è granitica, e pure quasi "esaltata" da un ottimo sterzo. La scleta dei pneumatici e delle relative misure può aiutare a "tarare" il comportamento esaltando al massimo l'aspetto tenuta o recuperando un po' di comfort.
Ma, in ogni caso, concordo sul fatto che uno dato schema non sia in assoluto "male" o "bene", perché il risultato finale dipende da un "pacchetto" molto complesso.

 

[EdoMC]

Ho utilizzato l'esempio della Golf col ponte torcente per dire che le Case, quando c'è da risparmiare, lo fanno su quelle parti dove non casca l'occhio. Stiamo andando incontro a un impoverimento tecnico, in favore di un presunto arricchimento a livello di qualità percepita e gadget. Non volevo criticare la scelta Volkswagen in sè (tanto che ho citato anche BMW e Alfa Romeo), quanto che è palese il fatto che le Case stiano adottando una politica di risparmio sulla componente meccanica. In pratica, risparmiano 100 togliendo le sospensioni a bracci multipli, ti rendono 30 mettendo di serie il touch screen, e ti sbanierano anche che sono riusciti a risparmiare 100kg. Chiaro che, a livello di sicurezza, un telaio col ponte torcente non perde nulla rispetto a uno con lo pseudo-multilink, ma come hanno tolto qualcosa in termini di raffinatezza meccanica, lo possono fare tranquillamente per la sicurezza attiva, sopperendo a ciò con l'elettronica.

Il discorso del ponte torcente della Civic è stato fatto innumerevoli volte, in questo caso è una soluzione tecnica che è stat scelta principalmente per diminuire l'ingombro delle sospensioni a vantaggio del bagagliaio, che nelle ultime due serie delle Civic (quelle appunto col ponte torcente) ha capienza ai vertici della categoria. In più tutto il pianale ha un disegno originale, col serbatoio che è stato spostato sotto i sedili anteriori (per aumentare la sicurezza passiva, migliorare l'accentramento delle masse e dare la possibilità di alloggiare i "magic seats") il fondo è piatto, la linea di scarico è laterale anziche centrale. Se avessero avuto come obiettivo solo il risparmio, sarebbe stato molto più conveniente utilizzare il pianale della Civic giapponese, o quello della Civic USA, già pronti, e con quadrilatero e multilink...

Fra l'altro, credo che la Civic sia poco criticabile dinamicamente, e proprio per l'elevata stabilità del retrotreno. In più sulle Honda il VSA è completamente disinseribile da sempre...Insomma, vista la particolarità delle soluzioni adottate, e la bontà del suo comportamento dinamico, la Civic non mi pare proprio l'esempio giusto per parlare di auto al risparmio...

Ma a proposito di ponte torcente...Anche una certa Megane R26R non ha il ponte torcente?

La Boxster che possiedi non ha dei "volgari" Mc pherson addirittura anche al posteriore? Eppure è uno dei telai più riusciti in circolazione...

Conosco benissimo l'architettura della Boxster, così come quella della Mégane, e conosco i motivi per i quali la Civic ha cambiato architettura. Non ho tirato in ballo, infatti, nessuno dei tre modelli: Boxster e Mégane sono nate così, non ci sono stati cambi, per quanto riguarda la Civic ci sono ottimi motivi, che tu hai giustamente elencato, che giustificano il cambio, non si tratta di un impoverimento (anche perchè la penultima Civic è stata un modello di rottura, e anche il suo design lo fa capire). Comunque, lo ribadisco, la mia non voleva essere una critica al ponte torcente, soluzione che ho difeso più e più volte, portando, guarda caso, l'esempio della R26R. Cambiamo esempio, e guardiamo in casa nostra: L'Alfa Romeo, ha abbandonato il differenziale Q2, in favore di una simulazione di esso attraverso l'ESP. A me, questo, sembra un impoverimento tecnico non da poco. Si potrebbe parlare anche della futura Serie 1 a trazione anteriore.O ancora dell'abbandono del pianale a Sandwich della Mercedes Classe B in favore di uno tradizionale. O, ancora, dell'opportunità di acquistare un motore già bello pronto da un marchi "genralista" invece che svilupparne uno in casa che giustifichi il maggior esborso per il "premium price" richiesto.

 

[EdoMC]

Ho utilizzato l'esempio della Golf col ponte torcente per dire che le Case, quando c'è da risparmiare, lo fanno su quelle parti dove non casca l'occhio. Stiamo andando incontro a un impoverimento tecnico, in favore di un presunto arricchimento a livello di qualità percepita e gadget. Non volevo criticare la scelta Volkswagen in sè (tanto che ho citato anche BMW e Alfa Romeo), quanto che è palese il fatto che le Case stiano adottando una politica di risparmio sulla componente meccanica. In pratica, risparmiano 100 togliendo le sospensioni a bracci multipli, ti rendono 30 mettendo di serie il touch screen, e ti sbanierano anche che sono riusciti a risparmiare 100kg. Chiaro che, a livello di sicurezza, un telaio col ponte torcente non perde nulla rispetto a uno con lo pseudo-multilink, ma come hanno tolto qualcosa in termini di raffinatezza meccanica, lo possono fare tranquillamente per la sicurezza attiva, sopperendo a ciò con l'elettronica.

Il discorso del ponte torcente della Civic è stato fatto innumerevoli volte, in questo caso è una soluzione tecnica che è stat scelta principalmente per diminuire l'ingombro delle sospensioni a vantaggio del bagagliaio, che nelle ultime due serie delle Civic (quelle appunto col ponte torcente) ha capienza ai vertici della categoria. In più tutto il pianale ha un disegno originale, col serbatoio che è stato spostato sotto i sedili anteriori (per aumentare la sicurezza passiva, migliorare l'accentramento delle masse e dare la possibilità di alloggiare i "magic seats") il fondo è piatto, la linea di scarico è laterale anziche centrale. Se avessero avuto come obiettivo solo il risparmio, sarebbe stato molto più conveniente utilizzare il pianale della Civic giapponese, o quello della Civic USA, già pronti, e con quadrilatero e multilink...

Fra l'altro, credo che la Civic sia poco criticabile dinamicamente, e proprio per l'elevata stabilità del retrotreno. In più sulle Honda il VSA è completamente disinseribile da sempre...Insomma, vista la particolarità delle soluzioni adottate, e la bontà del suo comportamento dinamico, la Civic non mi pare proprio l'esempio giusto per parlare di auto al risparmio...

Ma a proposito di ponte torcente...Anche una certa Megane R26R non ha il ponte torcente?

La Boxster che possiedi non ha dei "volgari" Mc pherson addirittura anche al posteriore? Eppure è uno dei telai più riusciti in circolazione...

Conosco benissimo l'architettura della Boxster, così come quella della Mégane, e conosco i motivi per i quali la Civic ha cambiato architettura. Non ho tirato in ballo, infatti, nessuno dei tre modelli: Boxster e Mégane sono nate così, non ci sono stati cambi, per quanto riguarda la Civic ci sono ottimi motivi, che tu hai giustamente elencato, che giustificano il cambio, non si tratta di un impoverimento (anche perchè la penultima Civic è stata un modello di rottura, e anche il suo design lo fa capire). Comunque, lo ribadisco, la mia non voleva essere una critica al ponte torcente, soluzione che ho difeso più e più volte, portando, guarda caso, l'esempio della R26R. Cambiamo esempio, e guardiamo in casa nostra: L'Alfa Romeo, ha abbandonato il differenziale Q2, in favore di una simulazione di esso attraverso l'ESP. A me, questo, sembra un impoverimento tecnico non da poco. Si potrebbe parlare anche della futura Serie 1 a trazione anteriore.O ancora dell'abbandono del pianale a Sandwich della Mercedes Classe B in favore di uno tradizionale. O, ancora, dell'opportunità di acquistare un motore già bello pronto da un marchi "genralista" invece che svilupparne uno in casa che giustifichi il maggior esborso per il "premium price" richiesto.

 

[gallongi]

l'autunno scorso,stessa situazione mia ( la strada non la ricordo ) un collega con la sua bella panda ,con esp ,tac,testacoda e botto...

..azzzz però questo non è corretto.
ESP dovrebbe evitare situazioni simili; cioè evita sovra e sottosterzo, ma non preclude che si esca di strada: quindi il botto sì, ma il testacoda prima, no!!

Non so Stefano,se si superano i limiti fisici degli pneumatici e non si ha nemmeno chissa che telaio ( parliamo di una panda) e magari mettici l'elevata velocità ,impossibile andasse piano per quanto mi abbia detto ,e' chiaro che fai pum...non bisogna considerare l'esp sostitutivo di cervello,pneumatici e fisica

 

[gallongi]

Magari se la Civic è Type R l'appassionato potrebbe pensare che è molto meglio quella col ponte torcente, soprattutto non andando per niente "normale"...

Scherzi a parte, secondo me le auto vanno giudicate per le effettive prestazioni (e mi riferisco anche a quelle del comparto sospensivo) che dipendono soprattutto da come una soluzione è realizzata, oltre che dalla tipologia della soluzione stessa.

esatto,anche secondo me......dire a prescindere che TECNICAMENTE un'auto a ponte torcente sia peggio di una a multilink non va bene imho...discorso diverso se la mettiamo sui soldi: e' chiaro che se scelgo una classe A ,una 1er o una golf ( per non dire A3) mi aspetto certe cose ,che poi magari sulla carta non apprezero' ( la vecchia bravo I che avevo era un cart senza particolari faville tecniche) ma almeno che ci siano....

 

[gallongi]

. O, ancora, dell'opportunità di acquistare un motore già bello pronto da un marchi "generalista" invece che svilupparne uno in casa che giustifichi il maggior esborso per il "premium price" richiesto.

colgo il tuo riferimento palese alla famosa A180 CDI..per certi versi ,aborriamo la scelta ma anche qui ,non e' condannabile a prescindere a mio avviso perche' seppur mercedes ha pur sempre un buon motore ,economo e ormai affidabile che gli consente di avere costi contenuti...a chi piace ci sta ,la critica se mai e' il listino: pago una mercedes a meta' a prezzo pieno? qualcosa non tornerebbe

 

[Jambana]

Magari se la Civic è Type R l'appassionato potrebbe pensare che è molto meglio quella col ponte torcente, soprattutto non andando per niente "normale"...

Scherzi a parte, secondo me le auto vanno giudicate per le effettive prestazioni (e mi riferisco anche a quelle del comparto sospensivo) che dipendono soprattutto da come una soluzione è realizzata, oltre che dalla tipologia della soluzione stessa.

esatto,anche secondo me......dire a prescindere che TECNICAMENTE un'auto a ponte torcente sia peggio di una a multilink non va bene imho...discorso diverso se la mettiamo sui soldi: e' chiaro che se scelgo una classe A ,una 1er o una golf ( per non dire A3) mi aspetto certe cose ,che poi magari sulla carta non apprezero' ( la vecchia bravo I che avevo era un cart senza particolari faville tecniche) ma almeno che ci siano....

La Golf ha avuto per generazioni e generazioni il Mc Pherson e il ponte interconnesso, quando la Civic aveva i quadrilateri...La Golf ha montato per decenni prevalentemente motori in ghisa a 8V mentre i motori Honda erano tutti 16V tutti in alluminio, di cui alcuni Vtec, con potenze specifiche irraggiungibili per VAG sugli aspirati...non parliamo della raffinatezza meccanica complessiva...perché "premiumizzare" sempre la Golf quando in Germania è considerata un'onesta vettura compatta, e tecnicamente non si è mai distinta per una particolare raffinatezza? Per il listino italiano?
Te lo dice uno che ha posseduto (e amato, e continua ad amare) tante Golf, quasi tutte GTI di tutte le vecchie serie, e che sognerebbe fra l'altro di riavere in garage una vecchia GTI ...

Attached files /attachments/1695907=30594-volkswagen-golf-gti-la-prima-serie_1.jpg

 

[stefano_68]

se si superano i limiti fisici degli pneumatici e non si ha nemmeno chissa che telaio ( parliamo di una panda) e magari mettici l'elevata velocità ,impossibile andasse piano per quanto mi abbia detto ,e' chiaro che fai pum...non bisogna considerare l'esp sostitutivo di cervello,pneumatici e fisica

Sì, ma il PUM è assodato, nulla di strano. E' il testacoda che mi turba; ESP dovrebbe cmq evitarlo, frenando la ruota apposita. Presumo che su una superficie impossibile, come il ghiaccio, non riesca a intervenire proprio perché la mancanza di aderenza è tale da non consentire frenate; forse era su asfalto viscidissimo, tipo marmo bagnato!

 

[gallongi]

La Golf ha avuto per generazioni e generazioni il Mc Pherson e il ponte interconnesso, quando la Civic aveva i quadrilateri...La Golf ha montato per decenni prevalentemente motori in ghisa a 8V mentre i motori Honda erano tutti 16V tutti in alluminio, di cui alcuni Vtec, con potenze specifiche irraggiungibili per VAG sugli aspirati...non parliamo della raffinatezza meccanica complessiva...perché "premiumizzare" sempre la Golf quando in Germania è considerata un'onesta vettura compatta, e tecnicamente non si è mai distinta per una particolare raffinatezza? Per il listino italiano?
Te lo dice uno che ha posseduto (e amato, e continua ad amare) tante Golf, quasi tutte GTI di tutte le vecchie serie, e che sognerebbe fra l'altro di riavere in garage una vecchia GTI ...

Giusto,per quello ho fatto l'esempio della golf...per anni ha avuto sospensioni poco " nobili" ma è sempre andata ,e pure bene ...anche ora ,non credo che tutti quelli che hanno il 1.6 escono di strada ...se mai e' il rapporto tecnica/ prezzo che potrebbe dare adito a qualche discussione

 

[gallongi]

se si superano i limiti fisici degli pneumatici e non si ha nemmeno chissa che telaio ( parliamo di una panda) e magari mettici l'elevata velocità ,impossibile andasse piano per quanto mi abbia detto ,e' chiaro che fai pum...non bisogna considerare l'esp sostitutivo di cervello,pneumatici e fisica

Sì, ma il PUM è assodato, nulla di strano. E' il testacoda che mi turba; ESP dovrebbe cmq evitarlo, frenando la ruota apposita. Presumo che su una superficie impossibile, come il ghiaccio, non riesca a intervenire proprio perché la mancanza di aderenza è tale da non consentire frenate; forse era su asfalto viscidissimo, tipo marmo bagnato!

Vero ,però credo che se il pneumatico raggiunge un punto di " deriva" troppo alto a questo punto avendo la ruota troppa velocità non riesce a rallentare e quindi parte ,sarà stata una situazione molto estrema come dici tu ma che serve a capire che esiste un limite oltre il quale non andare ,aiuti elettronici o meno

 

[gallongi]

Oggi altro test....autostrada a pozze,nel vero senso della parola,velocità costante ,auto che passa le pozzanghere perfettamente dritta ( circa 110 orari da tutor) con un po di esp inserito ,il cui effetto si sente proprio...

 

[mark_nm]

Sarebbe interessante capire se tutte le auto dotate di esp hanno lo stesso comportamento, chi lo garantisce?

Se hai voglia di leggerti questo http://www.thatcham.org/files/pdf/RN1_PRINTVERSION_WEB.pdf vedrai come vengono effettuati i test sull'esp dall'euroncap (il testo è del 2011). Benchè tutte le auto passino il test, ci sono molte differenze di comportamento tra i vari modelli: vedi a pag 10 la differenza tra una Tiguan e le meno stabili swift, mazda 3 e impreza.

Se vuoi vedere il video di molte prove euroncap vedi qui http://www.youtube.com/user/euroncapcom/search?query=esc

visto grazie.
ho visionato i due video

tiguan http://www.youtube.com/watch?v=3ktwrlhOpAU

sportage http://www.youtube.com/watch?v=o-k_NRclu-s

la seconda anche con esp disabilitato mi sembra che abbia un comportamento migliore; forse per alcune vetture è "quasi" ridondante