limite di tenuta in curva:tp vs ta 3-1

[75turboTP]

La cosa piu' importante che emerge dalla prova e' questa,il cavallo di battaglia di chi non ha mai avuto una TP e una TA per dare giudizi,che pure davano!!!!!
Solo per difendere le sciagurate scelte Fiat per l'Alfa Romeo!

SUL BAGNATO (terreno a detta di molti ostico per la tp)
BMW CON ESP G= 0,86 (KM/H 51,2) CIVIC CON ESP G=0,82 (KM/H 49,1)
SENZA ESP: BMW G=0,76 (HM/H 48,3) CIVIC G=0,74 (KM/H 46,7).

Io direi che questa prova dimostra la superiorità delle TP solo in condizioni particolari, i test appunto, non riproducibili sulle strade di tutti i giorni.

Che significato ha questa prova? Che in una rotatoria posso passare a 51 all'ora con la TP e 49 con la TA?

Maddaiii

Mentre sulle strade di tutti i giorni? Guarda che se uno non sa guidare ha problemi sia con la Ta con la TP e con la TI e chi e' capace con la TP oltre a divertirsi e sentirsi appagato dalla possibilita' di avere il peso bilanciato di non avere nessuna reazione all'avantreno e di poter escludere il VDC/ASR senza andare dritto( senza esp la differenza e' maggiore a favore della TP) quello che volevo far notare e' che anche sul bagnato va ottimamente a differenza dei fiattari che hanno sempre sostenuto il contrario.
Ma nessuno,a parte chi ha o ha avuto delle TP,voleva crederci ......il resto sono solo tue considerazioni senza nessun fondamento.

Un paio di precisazioni

- non i sembra di avere contestato i dati della prova
- ho fatto una considerazione banale: il test è una cosa la strada è un'altra
- non ho detto che la TA è meglio
- le tue considerazioni hanno lo stesso peso delle mie

Certo che hanno lo stesso peso....pero' io queste cose le dico da anni guidavo e guido ancora alfa(non solo) TP e TA e non era mia intenzione di polemizzare con te ma di dire quella che e' la mia esperienza personale spesso confermata da queste prove che per me non sono la Bibbia,per quello che vale per chi non mi conosce

Nemmeno io ho intenzione di polemizzare, volevo tuttavia sottoporti alcune mie considerazioni maturate sia dalla per esperienza diretta (ho guidato vetture con tutti i tipi di trazione) sia dalla lettura dei numerosi post di questo forum sull'argomento. Faccio riferimento all'adozione della TP su vetture con potenze non superiori ai 200 - 220 cv:
- negli ultimi anni con l'avvento dell'elettronica il comportamento su strada di TA e TP si è fatto meno diverso;
- sono sempre meno le situazioni reali di guida in cui un automobilista medio può apprezzare la superiorità tecnica della TP;
- rimangono pur sempre delle situazioni in cui il solito automobilista medio con la TA riesce a cavarsela diversmente da quanto accadrebbe con la TP

Mi piacerebbe avere un tuo parere in merito

Concordo con te....la mia GT e' di una semplicita' disarmante ,direi noiosa, se guidata entro i limiti della macchina e questo si traduce in una facilita' di guida adatta a tutti.....ma attenzione perche' se portata al limite mostra tutti i limiti di una TA se pur ottima....il peso sul retrotreno diminuisce le frenate al limite si fanno pericolse e nella guida sportiva i miei 305NM riescono a far intervenire i controlli di trazione con pinzamenti e tagli di coppia,se si esclude l'ASR si ha un sottosterzo nelle cuve piu strette e reazioni allo sterzo, certo e' facilissimo riprendere la traettoria con azioni istintive.
La Tp e' meno istintiva ma e' possibile,con un po' di esperienza sfuttare tutta la potenza e se hai anche l'autobloccante diventa una goduria che nessuna TA puo' darti.
La conclusione e' che l'Alfa deve emozionare ed oggi una TP e' estremamente sicura e facile da gestire grazie ai vari sistemi elettronici esattamente come una TA..........e per chi se la sente quei controlli li puo' escludere.
Conosco chi e' passato da Ta da 150cv alla M3 senza problemi e con la massima soddisfazione.
Oggi per chi riesce ad apprezzare questo c'e' la BMW vorrei che ci fosse anche Alfa romeo che fino a 20 anni era quella che dettava legge su questo tipo di vetture....Oggi BMW e' riuscita a fare quello che Alfa faceva trenta anni fa con il peso perfettamente bilanciato al 50/50 % e i Quadrilateri.....Per chi non apprezza questo c'e' sempre Fiat-Lancia-il gruppo VW tutte le francesi e molte altre.....Alfa Romeo se vuole salvarsi deve tornare a Fare ALFA ROMEO e non solo Alfasud.

 

[BelliCapelli3]

Io direi che questa prova dimostra la superiorità delle TP solo in condizioni particolari, i test appunto, non riproducibili sulle strade di tutti i giorni.

Che significato ha questa prova? Che in una rotatoria posso passare a 51 all'ora con la TP e 49 con la TA?

Maddaiii

Guarda che l'asfalto della strada di tutti i giorni è lo stesso di quello del circuito di prova. La prova di cui sopra ti dice semplicemente quale auto perde prima l'aderenza, per metterti in una situazione di pericolo. Che poi devi saper gestire.

Potrebbero fare anche le prove di tenuta sulle rotonde del centro, le prove su bagnato aspettando una burrasca invece che irrigare artificialmente la pista, quelle di evitamento sostituendo i birilli con una vecchina in carne ed ossa. Diventerebbe un po' più pericoloso, e forse anche un po' più divertente da vedere.

Ma non è che cambierebbe molto il risultato.

 

[75turboTP]

Io direi che questa prova dimostra la superiorità delle TP solo in condizioni particolari, i test appunto, non riproducibili sulle strade di tutti i giorni.

Che significato ha questa prova? Che in una rotatoria posso passare a 51 all'ora con la TP e 49 con la TA?

Maddaiii

Guarda che l'asfalto della strada di tutti i giorni è lo stesso di quello del circuito di prova. La prova di cui sopra ti dice semplicemente quale auto perde prima l'aderenza, per metterti in una situazione di pericolo. Che poi devi saper gestire.

Potrebbero fare anche le prove di tenuta sulle rotonde del centro, le prove su bagnato aspettando una burrasca invece che irrigare artificialmente la pista, quelle di evitamento sostituendo i birilli con una vecchina in carne ed ossa. Diventerebbe un po' più pericoloso, e forse anche un po' più divertente da vedere.

Ma non è che cambierebbe molto il risultato.

Non tutti accettano che quello che diciamo da anni venga anche confermato da qualche prova.

 

[AlfistaMilano]

Io direi che questa prova dimostra la superiorità delle TP solo in condizioni particolari, i test appunto, non riproducibili sulle strade di tutti i giorni.

Che significato ha questa prova? Che in una rotatoria posso passare a 51 all'ora con la TP e 49 con la TA?

Maddaiii

Guarda che l'asfalto della strada di tutti i giorni è lo stesso di quello del circuito di prova. La prova di cui sopra ti dice semplicemente quale auto perde prima l'aderenza, per metterti in una situazione di pericolo. Che poi devi saper gestire.

Potrebbero fare anche le prove di tenuta sulle rotonde del centro, le prove su bagnato aspettando una burrasca invece che irrigare artificialmente la pista, quelle di evitamento sostituendo i birilli con una vecchina in carne ed ossa. Diventerebbe un po' più pericoloso, e forse anche un po' più divertente da vedere.

Ma non è che cambierebbe molto il risultato.

Non tutti accettano che quello che diciamo da anni venga anche confermato da qualche prova.

beh, perlomeno non stanno a polemizzare il fatto che la civic aveva le gomme un pelino più piccole della bmw, quale dato che vanifica totalmente l'esito del test.

 

[spinarello]

Io direi che questa prova dimostra la superiorità delle TP solo in condizioni particolari, i test appunto, non riproducibili sulle strade di tutti i giorni.

Che significato ha questa prova? Che in una rotatoria posso passare a 51 all'ora con la TP e 49 con la TA?

Maddaiii

Guarda che l'asfalto della strada di tutti i giorni è lo stesso di quello del circuito di prova. La prova di cui sopra ti dice semplicemente quale auto perde prima l'aderenza, per metterti in una situazione di pericolo. Che poi devi saper gestire.

Potrebbero fare anche le prove di tenuta sulle rotonde del centro, le prove su bagnato aspettando una burrasca invece che irrigare artificialmente la pista, quelle di evitamento sostituendo i birilli con una vecchina in carne ed ossa. Diventerebbe un po' più pericoloso, e forse anche un po' più divertente da vedere.

Ma non è che cambierebbe molto il risultato.

Certo, naturalmente non ha nessuna rilevanza il fatto che il test sia condotto da piloti collaudatori mentre le rotatorie vengono affrontate da automobilisti normali.

Ma tanto l'asfalto è lo stesso...

Leggiti per favore tanche quello che ho scritto in seguito, grazie 8)

 

[AlfistaMilano]

Io direi che questa prova dimostra la superiorità delle TP solo in condizioni particolari, i test appunto, non riproducibili sulle strade di tutti i giorni.

Che significato ha questa prova? Che in una rotatoria posso passare a 51 all'ora con la TP e 49 con la TA?

Maddaiii

Guarda che l'asfalto della strada di tutti i giorni è lo stesso di quello del circuito di prova. La prova di cui sopra ti dice semplicemente quale auto perde prima l'aderenza, per metterti in una situazione di pericolo. Che poi devi saper gestire.

Potrebbero fare anche le prove di tenuta sulle rotonde del centro, le prove su bagnato aspettando una burrasca invece che irrigare artificialmente la pista, quelle di evitamento sostituendo i birilli con una vecchina in carne ed ossa. Diventerebbe un po' più pericoloso, e forse anche un po' più divertente da vedere.

Ma non è che cambierebbe molto il risultato.

Certo, naturalmente non ha nessuna rilevanza il fatto che il test sia condotto da piloti collaudatori mentre le rotatorie vengono affrontate da automobilisti normali.

Ma tanto l'asfalto è lo stesso...

Leggiti per favore tanche quello che ho scritto in seguito, grazie 8)

il test è esplicativo delle qualità dinamiche delle vetture e unicamente funzionale a dimostrare il limite di aderenza, come ha scritto ineccepibilmente BC. poi puoi considerare che
1- chi non è uno che sa guidare è bene che non porti al limite la propria auto
2- ci sono sempre i sistemi elettronici ad intervenire dopo la perdita di aderenza
3-in condizioni normali e a velocità da codice non fa differenza che alla guida ci sia un collaudatore o un automobilista qualunque perchè il limite di aderenza è ben lontano.
e in una rotonda si entra a meno di 50km/h poichè il codice prescrive di rallentare.

 

[BelliCapelli3]

Certo, naturalmente non ha nessuna rilevanza il fatto che il test sia condotto da piloti collaudatori mentre le rotatorie vengono affrontate da automobilisti normali.

No, e ti spiego perchè. Le prove di cui sopra consistono nel percorrere una rotonda fittizia con il volante bloccato su una sterzatura costante, nell'accelerare lentamente e progressivamente, e nel registrare infine a quale velocità il mezzo comincia a cedere alla forza centrifuga, per scivolare fuori dalla traiettoria impostata.

E' una prova che può fare anche un neopatentato: non è implicata alcuna perizia, proprio perchè, nel momento in cui l'auto comincia ad avvicinarsi al limite, ed a superarlo, la prova è già bella che finita.

Poi si possono discutere tante cose. Sull'importanza del mezzo kmh in più, o sulla maggiore importanza del manico ( come suggerisci tu ) proprio nel momento in cui l'auto comincia a scomporsi ( e cioè proprio laddove questa prova finisce ), ecc... ecc...

Ma questa prova si propone di quantificare il limite fisico della vettura. Conta solo la forza centrifuga, la velocità lineare, ed il grip. Cosa succede dopo dipende da te.

Saluti

 

[skamorza]

allora tutti quelli che possiedono auto a trazione posteriore non sanno guidare, a differenza di quelli che frequentano questo forum. perchè io in giro mi ritrovo auto a tp molto veloci in rettilineo, e molto lente in curva. se poi la giornata è piovosa la differenza si amplifica. io affronto ad esempio gli svincoli delle tangenziali in accelerazione decisa con qualche reazione al volante che manengo entro limiti accettabilissimi con facilità, mentre vedo colui che mi ha superato appena prima dello svincolo spazientirsi perchè mi vede arrivare a tutta dietro la sua auto in piena curva. quindi appena terminato il curvone si porta a velocità extracodice per distanziarmi. se poi parliamo di strade di montagna allora sul bagnato non c'è proprio storia, diciamo che le favolose auto a tp le vedo allontanarsi sempre più nello specchietto retrovisore, salvo poi riavvicinarsi non appena la salita è finita e siamo in paese con limite 50 orari che io rispetto. ripeto: la pista permette a chi vuole divertirsi di spingere davvero forte e con una TP di avvantagiarsi, potendo contare su ampi spazi per recuperare inevitabili sbandate del retrotreno. la strada non lo permette, e i fianchi della montagna da un lato, gli strapiombi dall'altro men che meno. e qui i guidatori di auto a TP tutte stè performance le tengono nei loro pensieri, guidando con il piede di velluto.
tutti incapaci allora?
p.s.: come ho scritto tempo fà, un collaudatore che conosco personalmente ha demolito una carrera con i controlli INSERITI affrontando una rotonda allegramente sotto la pioggia battente. il retrotreno è partito ed il controsterzo ha innescato un pendolo irrecupeabile con l'auto che si è fermata con la fiancata contro il guard rail. e qui ancora leggo di persone che sotto il diluvio staccano i controlli delle loro 330d e pur CERCANDO la sbandata non la trovano. come posso credergli?
p.s.: ho iniziato a guidare le TP quando ancora nei rally correvano le 131. e l'alfetta 2000 la conosco benissimo.

 

[AlfistaMilano]

Certo, naturalmente non ha nessuna rilevanza il fatto che il test sia condotto da piloti collaudatori mentre le rotatorie vengono affrontate da automobilisti normali.

No, e ti spiego perchè. Le prove di cui sopra consistono nel percorrere una rotonda fittizia con il volante bloccato su una sterzatura costante, nell'accelerare lentamente e progressivamente, e nel registrare infine a quale velocità il mezzo comincia a cedere alla forza centrifuga, per scivolare fuori dalla traiettoria impostata.

E' una prova che può fare anche un neopatentato: non è implicata alcuna perizia, proprio perchè, nel momento in cui l'auto comincia ad avvicinarsi al limite, ed a superarlo, la prova è già bella che finita.

Poi si possono discutere tante cose. Sull'importanza del mezzo kmh in più, o sulla maggiore importanza del manico ( come suggerisci tu ) proprio nel momento in cui l'auto comincia a scomporsi ( e cioè proprio laddove questa prova finisce ), ecc... ecc...

Ma questa prova si propone di quantificare il limite fisico della vettura. Conta solo la forza centrifuga, la velocità lineare, ed il grip. Cosa succede dopo dipende da te.

Saluti

penso che non ci sia modo più chiaro per spiegarlo.

 

[elancia75]

domanda...stiamo confrontando Bmw, ovvero un marchio premium e sportivo a tp, contro l'ultima honda civic,ovvero una compatta meccanicamente povera con ponte torcente al posteriore e notoriamente "scarsa" dal punto di vista dinamico?(mi riferisco perlopiù all'ultimo modello di civic eh, non tocco i vecchi modelli per rispetto di hoinda, che aveva raggiunto ben altri risultati...)
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perchè non facciamo un paragone Ta vs Tp con i dati che 4ruote rilevò per 147? oppure quelli di Mito multiair(che ha subito la ritaratura delle sospensioni)

in questo modo paragoneremmo due marchi sportivi di blasone...

Blasone la 147?

Tu che parli per luoghi comuni, hai mai guidato l'attuale Civic?

 

[elancia75]

Scusate, ma siete sicuri che la motricità in queste prove dinamiche sia azzerata?

Perchè non hanno provato la Civic col 2.2 diesel e con 340nm di coppia???
...normalmente una curva si fa in accelerazione (almeno io) ma anche nel caso di uno slalom penso che la motricità contrasti l'accelerazione centrifuga, nel caso la Civic, con quel motore, ne ha 0.

Che gomme monta la civic 1.4?
" " " " impreza?
" " " " serie1?

 

[mikuni]

Non ho tempo di leggere tutto ma la tenuta in curva non c'entra una mazza con la trazione. C'entrano telaio, assetto, qualità delle sospensioni, gomme.

 

[elancia75]

Non ho tempo di leggere tutto ma la tenuta in curva non c'entra una mazza con la trazione. C'entrano telaio, assetto, qualità delle sospensioni, gomme.

Se mi garantisci che tengono fermo il piedino ok, altrimenti una mazza c'entra e come.

 

[elancia75]

La prova, comunque interessante e nuova, mi lascia almeno 2 interrogativi:

- Perchè 2 auto con 350 Nm di coppia ed una con 140.
- Perchè 2 auto con gomme sportive ed una con gomme turistiche (la Civic-utilitaria)

La Civic monta probabilmente addiritura le pessime Dunlop che io ho sostituito sulla mia (2.2 i-ctdi ma sempre con cerchi da 16) con delle Bridgestone Potenza RE040 (forse le + toste di quella misura)
Il grip è notevolmente migliorato, figuriamoci con le gomme di 225/45 R17 montate sulla versione Sport, che costano più di 700 euro.
Il sottosterzo lieve lo avverto, ma l'auto ha una percorrenza di curva ottima, aiutata, oltre che dall'aderenza, anche da quel filo di gas che sulla 1.4 non darebbe nemmeno lontanamente lo stesso apporto (lo so perchè mia sorella ha la Jazz 1.4).

Ci tenevo a precisare la mia opinione (da possessore) e scusate se mi sono ripetuto.

 

[meg85]

domanda...stiamo confrontando Bmw, ovvero un marchio premium e sportivo a tp, contro l'ultima honda civic,ovvero una compatta meccanicamente povera con ponte torcente al posteriore e notoriamente "scarsa" dal punto di vista dinamico?(mi riferisco perlopiù all'ultimo modello di civic eh, non tocco i vecchi modelli per rispetto di hoinda, che aveva raggiunto ben altri risultati...)
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perchè non facciamo un paragone Ta vs Tp con i dati che 4ruote rilevò per 147? oppure quelli di Mito multiair(che ha subito la ritaratura delle sospensioni)

in questo modo paragoneremmo due marchi sportivi di blasone...

Blasone la 147?

Tu che parli per luoghi comuni, hai mai guidato l'attuale Civic?

quando 147 uscì sul mercato, era anni luce dalla concorrenza, sotto ogni singolo punto di vista...addirittura nelle finiture...quanto al blasone, beh, direi che alfaromeo, un po' di blasone lo ha...marchio storico di tradizione sportiva, vittorie sportive in numero elevato tra cui i primi due campionati di f1 mai disputati etc etc...sicuramente è un marchio che potrebbe esprimere molto meglio il proprio potenziale, ma il blasone gli è dovuto in modo scontato secondo me...e dinamicamente sì, 147 godeva e gode di una certa unicità e quindi blasone
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sulla civic, beh, ovviamente l'ho guidata, sia in un test drive dal concessionario che al motorshow in un test pistaiolo nell'anno di presentazione e, cosa dire, non mi è piaciuta granchè, la trovo molto distante anche da mito, tanto per fare nomi...