L'alternativa sarà l'idrogeno?

[PCafiero]

Scusa sarebbe più opportuno parlare di cracking e non di reforming e poi da cosa? da un HC (HC4 metano) per ottenere H? Fai prima a sfruttare il metano.

perché?

perchè la corrente la puoi generare direttamente bruciando metano.

intendevo, perché cracking e non reforming?

Premettendo che i primi quattro HC a temperatura e pressione ambiente sono gas (metano, etano, propano e butano), molecolarmente da 5 atomi di C più il doppio piu due di H (quindi C5H12) a C12H26 si hanno le benzine, da C10H22 a C15H32 si hanno i cheroseni, da C16H34 a C25H52 si hanno i gasoli (la benzina o i gasoli non hanno una unica formula fissa, quando fai il pieno ti becchi tutto il range di HC), il greggio, se non ricordo male, arriva ad oltre C600H1202. Mediante il cracking arrivi a spezzare le molecole oltre C25H52 (quindi olio pesante di cui c'è pochissima richiesta sul mercato, praticamente solo per i grossi 2T Diesel navali in cui il combustibile viene scaldato a circa 170° per essere iniettato), spezzando ((cracking) le molecole più grosse si arriva ad ottenere più benzine, cheroseni e gasoli, come rischiesto dal mercato.
Il reforming è il procedimento contrario, la vedo dura ottenere H col reforming, scherzando, in ambito H, col reforming puoi tentare di ottenere trizio o deuterio dal protio, ma in questo caso l'H ce l'hai già visto che stiamo parlando di isotopi dell'H

 

[belpietro]

Scusa sarebbe più opportuno parlare di cracking e non di reforming e poi da cosa? da un HC (HC4 metano) per ottenere H? Fai prima a sfruttare il metano.

perché?

perchè la corrente la puoi generare direttamente bruciando metano.

intendevo, perché cracking e non reforming?

Il reforming è il procedimento contrario, la vedo dura ottenere H col reforming,

ma pensa.
chissà mai perché, il 90-95% dell'idrogeno ottenuto industrialmente si ottiene per reforming dal metano.

mentre per cracking lo ottengono dal petrolio.

si vede che si sono dimenticati di consultarti.

 

[PCafiero]

Posso rispondere io anche se non sono jap? non fossilizzarti sull'elettrolisi dell'H2O per estrarre l'H, la frontiera è clonare la fotosintesi dei vegetali, che non vanno a corrente!

ok, ma sai di quanta luce hanno bisogno?

torniamo alla estensione di area che la "comune famiglia" dovrebbe avere a disposizione.

no non lo so, tu lo sai?
Vuoi mettere la possibilità comunque di avere una fonte di energia ricavandola dall'H2O, direttamente a casa nostra, senza andarla a comperare nei cari paesi produttori di petrolio?

si.
rispetto allo sfruttamento delle biomasse la fotosintesi ha un'efficienza energetica intorno al 2,5%, rispetto all'irraggiamento solare medio intorno a 170 W/mq
facendo finta che il magico japponese abbia inventato l'efficienza 100% nel processo di trasformazione, la "automobile magica che va ad acqua" per far funzionare un motore da 100 cavalli (circa 73 kW) ha bisogno di raccogliere il sole su 430 mq.

la possibilità di ricavare energia dall'acqua non esiste, né direttamente a casa nostra né altrove, perché per scindere il legame l'energia ci va immessa e non ne esce.

ok mi arrendo hai ragione, tieni solo conto che se oggi è così non sarà certamente per sempre cosi. Il primo volo, di circa 60 metri, è avvenuto nel dicembre 1903, sulla luna ci siamo arrivati nel luglio di 63 anni dopo, chissà in quanti ci avrebbero creduto e scommesso!

 

[PCafiero]

Scusa sarebbe più opportuno parlare di cracking e non di reforming e poi da cosa? da un HC (HC4 metano) per ottenere H? Fai prima a sfruttare il metano.

perché?

perchè la corrente la puoi generare direttamente bruciando metano.

intendevo, perché cracking e non reforming?

Il reforming è il procedimento contrario, la vedo dura ottenere H col reforming,

ma pensa.
chissà mai perché, il 90-95% dell'idrogeno ottenuto industrialmente si ottiene per reforming dal metano.

mentre per cracking lo ottengono dal petrolio.

si vede che si sono dimenticati di consultarti.

non c'è problema, basti tu

 

[belpietro]

ok mi arrendo hai ragione, tieni solo conto che se oggi è così non sarà certamente per sempre cosi. Il primo volo, di circa 60 metri, è avvenuto nel dicembre 1903, sulla luna ci siamo arrivati nel luglio di 63 anni dopo, chissà in quanti ci avrebbero creduto e scommesso!

il piombo in oro non lo hanno trasformato, la salita sulla luna a cavallo dell'ippogrifo non l'hanno realizzata, eccetera.

si può sviluppare la tecnica, ma la fisica è così oggi e sarà così per sempre.

 

[PCafiero]

ok mi arrendo hai ragione, tieni solo conto che se oggi è così non sarà certamente per sempre cosi. Il primo volo, di circa 60 metri, è avvenuto nel dicembre 1903, sulla luna ci siamo arrivati nel luglio di 63 anni dopo, chissà in quanti ci avrebbero creduto e scommesso!

il piombo in oro non lo hanno trasformato, la salita sulla luna a cavallo dell'ippogrifo non l'hanno realizzata, eccetera.

si può sviluppare la tecnica, ma la fisica è così oggi e sarà così per sempre.

ottimo!!!

la fisica soprattutto quella di Newton non si puo cambiare!

 

[99octane]

http://www.gizmag.com/fukai-hydrogen-extraction-process/16674/

Sembra che dei giapponesi siano alla fine riusciti a trovare un modo economico per estrarre l'idrogeno dall'acqua. L'articolo ne parla sommariamente, e alla fine la parola viene data allo sviluppatore che dice:

?If we make the most of this technology, in the future it will be possible to run automobiles using water only ? no need to use gasoline or electricity,? stated Toshiharu Fukai, the developer of the system. ?We are also pushing forward with technology that will allow us to generate hydrogen with zero cost. If we succeed in this development, even ordinary households will be able to produce hydrogen.?

(Se vogliamo sfruttare al meglio questa tecnologia, in futuro sarà possibile far andare le automobili utilizzando solo acqua - senza bisogno di usare benzina o energia elettrica ", ha dichiarato Toshiharu Fukai, lo sviluppatore del sistema. "Stiamo anche spingendo in avanti con la tecnologia che ci permetterà di generare idrogeno a costo zero. Se riusciremo in questo sviluppo, anche le normali famiglie saranno in grado di produrre idrogeno.)

The technology will be publicly demonstrated at a press conference next Monday (Oct. 25, 2010) in New York City.

(La tecnologia in questione sarà oggetto di una dimostrazione pubblica durante una conferenza stampa lunedì prossimo, 25/10/2010, a New York City)

Staremo a vedere.
Chissa' come mai, non ci credo molto.

 

[migliazziblu]

http://www.gizmag.com/fukai-hydrogen-extraction-process/16674/

Sembra che dei giapponesi siano alla fine riusciti a trovare un modo economico per estrarre l'idrogeno dall'acqua. L'articolo ne parla sommariamente, e alla fine la parola viene data allo sviluppatore che dice:

?If we make the most of this technology, in the future it will be possible to run automobiles using water only ? no need to use gasoline or electricity,? stated Toshiharu Fukai, the developer of the system. ?We are also pushing forward with technology that will allow us to generate hydrogen with zero cost. If we succeed in this development, even ordinary households will be able to produce hydrogen.?

(Se vogliamo sfruttare al meglio questa tecnologia, in futuro sarà possibile far andare le automobili utilizzando solo acqua - senza bisogno di usare benzina o energia elettrica ", ha dichiarato Toshiharu Fukai, lo sviluppatore del sistema. "Stiamo anche spingendo in avanti con la tecnologia che ci permetterà di generare idrogeno a costo zero. Se riusciremo in questo sviluppo, anche le normali famiglie saranno in grado di produrre idrogeno.)

The technology will be publicly demonstrated at a press conference next Monday (Oct. 25, 2010) in New York City.

(La tecnologia in questione sarà oggetto di una dimostrazione pubblica durante una conferenza stampa lunedì prossimo, 25/10/2010, a New York City)

Staremo a vedere.
Chissa' come mai, non ci credo molto.

Me lo segno.....
deve essere la prima volta che siamo d' accordo.
ciao

 

[bellafobia]

Ancora con 'sto idrogeno,
A parte il casino per ritarare tutto il sistema ( produzione e distribuzione )..... e' notorio che l' elettrolisi consuma piu' energia di quanta se ne produrra' dopo, con la scissione ' dell' acqua in O e H.
Ciao

ma perchè non leggere prima di postare?! :shock: :?:
tornando in topic, aspetto con ansia la dimostrazione scientifica di quanto afferma il jap

 

[migliazziblu]

Da quello che ho visto fra le risposte mi pare che anche gli altri abbiano capito cosi',
Alla fine c'e' chi ci crede e chi no.
Ciao

 

[99octane]

Ancora con 'sto idrogeno,
A parte il casino per ritarare tutto il sistema ( produzione e distribuzione )..... e' notorio che l' elettrolisi consuma piu' energia di quanta se ne produrra' dopo, con la scissione ' dell' acqua in O e H.
Ciao

ma perchè non leggere prima di postare?! :shock: :?:
tornando in topic, aspetto con ansia la dimostrazione scientifica di quanto afferma il jap

Tecnicamente, l'energia di reazione e' quella che e' ed e' stabilita dalla fisica, pero' da un lato esistono catalizzatori che la abbassano.
Dall'altro, non si puo' ottenere energia dal nulla.
L'Idrogeno e' un VETTORE di energia.
Se trasporta X energia, ne devi spendere almeno X+1. Non si scappa.

 

[migliazziblu]

Ancora con 'sto idrogeno,
A parte il casino per ritarare tutto il sistema ( produzione e distribuzione )..... e' notorio che l' elettrolisi consuma piu' energia di quanta se ne produrra' dopo, con la scissione ' dell' acqua in O e H.
Ciao

ma perchè non leggere prima di postare?! :shock: :?:
tornando in topic, aspetto con ansia la dimostrazione scientifica di quanto afferma il jap

Tecnicamente, l'energia di reazione e' quella che e' ed e' stabilita dalla fisica, pero' da un lato esistono catalizzatori che la abbassano.
Dall'altro, non si puo' ottenere energia dal nulla.
L'Idrogeno e' un VETTORE di energia.
Se trasporta X energia, ne devi spendere almeno X+1. Non si scappa.

Ovvero se hai un kilo di mele, e le sposti su due vassoi,
avrai 500 grammi e 500 grammi, ma ci avrai comunque speso un minimo di Lavoro per farlo.
calza :?:
Ciao

 

[bellafobia]

Ancora con 'sto idrogeno,
A parte il casino per ritarare tutto il sistema ( produzione e distribuzione )..... e' notorio che l' elettrolisi consuma piu' energia di quanta se ne produrra' dopo, con la scissione ' dell' acqua in O e H.
Ciao

ma perchè non leggere prima di postare?! :shock: :?:
tornando in topic, aspetto con ansia la dimostrazione scientifica di quanto afferma il jap

Tecnicamente, l'energia di reazione e' quella che e' ed e' stabilita dalla fisica, pero' da un lato esistono catalizzatori che la abbassano.
Dall'altro, non si puo' ottenere energia dal nulla.
L'Idrogeno e' un VETTORE di energia.
Se trasporta X energia, ne devi spendere almeno X+1. Non si scappa.

certo che non si scappa ma devo quotarmi quando ripeto che
"per il discorso del bilancio energetico, se hanno scoperto modi economici per ottenere l'idrogeno dall'acqua è ovvio che il bilancio ECONOMICO del processo sia vantaggioso (non ho detto positivo)
se si sfruttasse ad esempio il "lavoro" di batteri o piante o della luce solare, sarebbe economicamente vantaggioso"
e con ciò non si fugge dalle leggi della fisica, nè tantomeno da quelle dell'economia e della lingua italiana
finchè l'energia per ottenere questo benedetto idrogeno non la fornisce l'uomo, si può parlare di una tecnologia conveniente anche se con EROEI negativo

 

[99octane]

Infatti, e' per quello che dico "vedremo".

 

[kirchhoff]

Ancora con 'sto idrogeno,
A parte il casino per ritarare tutto il sistema ( produzione e distribuzione )..... e' notorio che l' elettrolisi consuma piu' energia di quanta se ne produrra' dopo, con la scissione ' dell' acqua in O e H.
Ciao

ma perchè non leggere prima di postare?! :shock: :?:
tornando in topic, aspetto con ansia la dimostrazione scientifica di quanto afferma il jap

Tecnicamente, l'energia di reazione e' quella che e' ed e' stabilita dalla fisica, pero' da un lato esistono catalizzatori che la abbassano.
Dall'altro, non si puo' ottenere energia dal nulla.
L'Idrogeno e' un VETTORE di energia.
Se trasporta X energia, ne devi spendere almeno X+1. Non si scappa.

Ovvero se hai un kilo di mele, e le sposti su due vassoi,
avrai 500 grammi e 500 grammi, ma ci avrai comunque speso un minimo di Lavoro per farlo.
calza :?:
Ciao

no, all'idrogeno in una fuel cell, per reagire con l'ossigeno, non viene somministrata alcuna energia e si ha produzione di acqua ed elettricità.
Come scritto più volte nei post precedenti il problema è ricavare l'idrogeno in maniera conveniente, come fanno le piante, e lo stesso idrogeno puo essere poi riottenuto (da qui il termine vettore d'energia) dall'acqua di scarto prodotta delle fuel cell. A parte il fatto poi di liberarci dai paesi produttori di petrolio.