L'alternativa sarà l'idrogeno?

[PanDemonio]

http://www.gizmag.com/fukai-hydrogen-extraction-process/16674/

Sembra che dei giapponesi siano alla fine riusciti a trovare un modo economico per estrarre l'idrogeno dall'acqua. L'articolo ne parla sommariamente, e alla fine la parola viene data allo sviluppatore che dice:

?If we make the most of this technology, in the future it will be possible to run automobiles using water only ? no need to use gasoline or electricity,? stated Toshiharu Fukai, the developer of the system. ?We are also pushing forward with technology that will allow us to generate hydrogen with zero cost. If we succeed in this development, even ordinary households will be able to produce hydrogen.?

(Se vogliamo sfruttare al meglio questa tecnologia, in futuro sarà possibile far andare le automobili utilizzando solo acqua - senza bisogno di usare benzina o energia elettrica ", ha dichiarato Toshiharu Fukai, lo sviluppatore del sistema. "Stiamo anche spingendo in avanti con la tecnologia che ci permetterà di generare idrogeno a costo zero. Se riusciremo in questo sviluppo, anche le normali famiglie saranno in grado di produrre idrogeno.)

The technology will be publicly demonstrated at a press conference next Monday (Oct. 25, 2010) in New York City.

(La tecnologia in questione sarà oggetto di una dimostrazione pubblica durante una conferenza stampa lunedì prossimo, 25/10/2010, a New York City)

 

[PCafiero]

Sembra che loro ci siano già riusciti ad ottenere H clonando la fotosintesi:

http://mattinopadova.gelocal.it/dettaglio/scoperta-scientifica-padovani-riproducono-la-fotosintesi-cosi-e-possibile-produrre-idrogeno/2329055.

in ogni caso bisogna vedere cosa costa realmente e risolvere i problemi di stoccaggio dell'H, poi l'H2O avrà il costo della benzina!

 

[Thefrog]

L'idrogeno poi lo devi tra l'altro comprimere, e talmente tanto che l'energia immessa per la compressione fa si' che tutto il procedimento sia fortemente svantaggioso. Per queanto invece riguarda la fotosintesi non si puo' andare al di la della enrgia per metro quadro offerta dal sole, energia sufficiente magari per una casa, ma assoltamente insufficiente per quello che riguarda un'automobile.

L'idrogeno come il tutto elettrico e' una bufala.

Regards,
The frog

 

[lsdiff]

Interessante, ma dico questo: l'idrogeno e un suo eventuale serbatoio non sarebbero altro che due meta di una pila, ovvero un accumulatore di energia prodotta in altro modo. Non è solo questione di soldi, quindi, ma di avere a disposizione una fonte di energia per estrarre l'idrogeno e un serbatoio efficace ed efficiente per contenerlo. La scoperta di un buon catalizzatore per l'idrolisi è un piccolo passo in avanti, ma la strada è ancora lunghissima.

 

[PCafiero]

Interessante, ma dico questo: l'idrogeno e un suo eventuale serbatoio non sarebbero altro che due meta di una pila, ovvero un accumulatore di energia prodotta in altro modo. Non è solo questione di soldi, quindi, ma di avere a disposizione una fonte di energia per estrarre l'idrogeno e un serbatoio efficace ed efficiente per contenerlo. La scoperta di un buon catalizzatore per l'idrolisi è un piccolo passo in avanti, ma la strada è ancora lunghissima.

Concordo, la fonte d'energia per estrarre l'H è la luce, bisogna vedere come ricavare la nanotecnologia per la calizzazione ed il rendimento di tutto il sistema, poi si passa ai problemi dell'immagazzinamento.
In effetti la strada è lunga ed in salita e non bisogna lasciarsi prendere da immotivati trionfalismi.

 

[belpietro]

http://www.gizmag.com/fukai-hydrogen-extraction-process/16674/

Sembra che dei giapponesi siano alla fine riusciti a trovare un modo economico per estrarre l'idrogeno dall'acqua. L'articolo ne parla sommariamente, e alla fine la parola viene data allo sviluppatore che dice:

?If we make the most of this technology, in the future it will be possible to run automobiles using water only ? no need to use gasoline or electricity,? stated Toshiharu Fukai, the developer of the system. ?We are also pushing forward with technology that will allow us to generate hydrogen with zero cost. If we succeed in this development, even ordinary households will be able to produce hydrogen.?

(Se vogliamo sfruttare al meglio questa tecnologia, in futuro sarà possibile far andare le automobili utilizzando solo acqua - senza bisogno di usare benzina o energia elettrica ", ha dichiarato Toshiharu Fukai, lo sviluppatore del sistema. "Stiamo anche spingendo in avanti con la tecnologia che ci permetterà di generare idrogeno a costo zero. Se riusciremo in questo sviluppo, anche le normali famiglie saranno in grado di produrre idrogeno.)

The technology will be publicly demonstrated at a press conference next Monday (Oct. 25, 2010) in New York City.

(La tecnologia in questione sarà oggetto di una dimostrazione pubblica durante una conferenza stampa lunedì prossimo, 25/10/2010, a New York City)

scindere le molecole dell'acqua richiede un apporto di energia.
il bilancio energetico del doppio passaggio (estrazione dell'idrogeno dall'acqua - successivo utilizzo dell'idrogeno per produzione di energia) , per ragioni ovvie, può solo essere in perdita.

il bilancio economico può essere a costo zero solo se l'energia da usare per l'estrazione è a costo zero.
ma se c'è un energia a costo zero, perché non usarla per produrre elettricità, più facilmente utilizzabile dell'idrogeno?

 

[PCafiero]

http://www.gizmag.com/fukai-hydrogen-extraction-process/16674/

Sembra che dei giapponesi siano alla fine riusciti a trovare un modo economico per estrarre l'idrogeno dall'acqua. L'articolo ne parla sommariamente, e alla fine la parola viene data allo sviluppatore che dice:

?If we make the most of this technology, in the future it will be possible to run automobiles using water only ? no need to use gasoline or electricity,? stated Toshiharu Fukai, the developer of the system. ?We are also pushing forward with technology that will allow us to generate hydrogen with zero cost. If we succeed in this development, even ordinary households will be able to produce hydrogen.?

(Se vogliamo sfruttare al meglio questa tecnologia, in futuro sarà possibile far andare le automobili utilizzando solo acqua - senza bisogno di usare benzina o energia elettrica ", ha dichiarato Toshiharu Fukai, lo sviluppatore del sistema. "Stiamo anche spingendo in avanti con la tecnologia che ci permetterà di generare idrogeno a costo zero. Se riusciremo in questo sviluppo, anche le normali famiglie saranno in grado di produrre idrogeno.)

The technology will be publicly demonstrated at a press conference next Monday (Oct. 25, 2010) in New York City.

(La tecnologia in questione sarà oggetto di una dimostrazione pubblica durante una conferenza stampa lunedì prossimo, 25/10/2010, a New York City)

scindere le molecole dell'acqua richiede un apporto di energia.
il bilancio energetico del doppio passaggio (estrazione dell'idrogeno dall'acqua - successivo utilizzo dell'idrogeno per produzione di energia) , per ragioni ovvie, può solo essere in perdita.

il bilancio economico può essere a costo zero solo se l'energia da usare per l'estrazione è a costo zero.
ma se c'è un energia a costo zero, perché non usarla per produrre elettricità, più facilmente utilizzabile dell'idrogeno?

L'elettricità prodotta in più dalle centrali la perdi, l'H lo puoi stoccare, parlando di "bilanci" bisogna tenere conto che l'H ha un potere calorifico inferiore di 119,90 MJ/Kg (http://lem.ch.unito.it/didattica/infochimica/Idrogeno_2005/frame_home.htm) e la benzina di 7,65 (Motori endotermici di Dante Giacosa), poi la benzina non sgorga direttamente raffinata al distributore all'angolo ed ultimamente le piattaforme . . .
Comunque dimentichi il costo della distribuzione nell'analisi del bilancio economico, che per l'H sarà maggiore degli HC

 

[PanDemonio]

scindere le molecole dell'acqua richiede un apporto di energia.
il bilancio energetico del doppio passaggio (estrazione dell'idrogeno dall'acqua - successivo utilizzo dell'idrogeno per produzione di energia) , per ragioni ovvie, può solo essere in perdita.

Saranno ovvie ma a me sfuggono. Puoi dirmene qualcuna, per favore?

il bilancio economico può essere a costo zero solo se l'energia da usare per l'estrazione è a costo zero.
ma se c'è un energia a costo zero, perché non usarla per produrre elettricità, più facilmente utilizzabile dell'idrogeno?

Non sono un tecnico né un chimico, per cui la butto lì in attesa di demolizione: magari l'energia è a costo zero (o comunque molto basso) solo se usata per l'estrazione dell'idrogeno, e quest'ultimo è invece più facilmente "spendibile".

E' possibile o ho detto una castroneria?

 

[belpietro]

L'elettricità prodotta in più dalle centrali la perdi, l'H lo puoi stoccare

poi la benzina non sgorga direttamente raffinata al distributore all'angolo

non mi metto nemmeno a fare il paragone con la benzina, facevo paragone con l'energia elettrica.
da un punto di vista energetico però la benzina se ne esce, pur dopo lavorazione, da una materia prima disponibile in natura
ovvero: i combustibili fossili sono una FONTE di energia, l'idrogeno un modo per trasportarla.
certo se uno mette in conto il tempo che ci hanno messo a formarsi i fossili, capisce dov'è il trucco; però noi quel tempo lì mica lo possiamo dedicare

l'H lo puoi stoccare, ma a certe condizioni; ed è vero che in peso ha maggiore contenuto energetico, ma non è la stessa cosa stoccare o trasportare 100 kg di benzina e 100 kg di idrogeno.

io sono ragionevolmente speranzoso nella possibilità che l'idrogeno possa diventare una reale possibilità nell'autotrazione, però sono estremamente scettico sulla ipotesi che si possa cavare (in quantità soddisfacenti) "a costo zero da una normale famiglia", a meno che la normale famiglia abbia a disposizione un'estensione immensa di area esposta al sole, e apparati costosi (e lì in costo zero va a farsi benedire)

 

[belpietro]

scindere le molecole dell'acqua richiede un apporto di energia.
il bilancio energetico del doppio passaggio (estrazione dell'idrogeno dall'acqua - successivo utilizzo dell'idrogeno per produzione di energia) , per ragioni ovvie, può solo essere in perdita.

Saranno ovvie ma a me sfuggono. Puoi dirmene qualcuna, per favore?

le ragioni ovvie sono ragioni fisiche: è impossibile avere un processo con efficienza superiore al 100%
la produzione mediante reforming dal metano, che credo sia la più efficiente, è intorno all'80%
quindi nel primo passaggio avrai una perdita energetica, nel secondo (la fuel cell) una seconda perdita
alla meglio, ancora 80% (cogenerazione)

complessivamente, hai trasformato una quantità X di energia in una quantità 0,8x0,8 = 0,64X di energia.
il che ha senso se la prima è meno utilizzabile della seconda, e meno costosa

 

[PCafiero]

L'elettricità prodotta in più dalle centrali la perdi, l'H lo puoi stoccare

poi la benzina non sgorga direttamente raffinata al distributore all'angolo

non mi metto nemmeno a fare il paragone con la benzina, facevo paragone con l'energia elettrica.
da un punto di vista energetico però la benzina se ne esce, pur dopo lavorazione, da una materia prima disponibile in natura
ovvero: i combustibili fossili sono una FONTE di energia, l'idrogeno un modo per trasportarla.
certo se uno mette in conto il tempo che ci hanno messo a formarsi i fossili, capisce dov'è il trucco; però noi quel tempo lì mica lo possiamo dedicare

l'H lo puoi stoccare, ma a certe condizioni; ed è vero che in peso ha maggiore contenuto energetico, ma non è la stessa cosa stoccare o trasportare 100 kg di benzina e 100 kg di idrogeno.

io sono ragionevolmente speranzoso nella possibilità che l'idrogeno possa diventare una reale possibilità nell'autotrazione, però sono estremamente scettico sulla ipotesi che si possa cavare (in quantità soddisfacenti) "a costo zero da una normale famiglia", a meno che la normale famiglia abbia a disposizione un'estensione immensa di area esposta al sole, e apparati costosi (e lì in costo zero va a farsi benedire)

Ok, niente paragone con la benzina ma con l'energia elettrica, e l'energia elettrica come/con cosa la produci?

. . . . a meno che la normale famiglia abbia a disposizione un'estensione immensa di area esposta al sole. . . .

non deve averlo a disposizione la famiglia, come ora non ha a disposizione un pozzo petrolifero.

Bohh . . . forse, per certi versi, diciamo le stesse cose ma qualcosa non ingrana.

 

[belpietro]

L'elettricità prodotta in più dalle centrali la perdi, l'H lo puoi stoccare

poi la benzina non sgorga direttamente raffinata al distributore all'angolo

non mi metto nemmeno a fare il paragone con la benzina, facevo paragone con l'energia elettrica.
da un punto di vista energetico però la benzina se ne esce, pur dopo lavorazione, da una materia prima disponibile in natura
ovvero: i combustibili fossili sono una FONTE di energia, l'idrogeno un modo per trasportarla.
certo se uno mette in conto il tempo che ci hanno messo a formarsi i fossili, capisce dov'è il trucco; però noi quel tempo lì mica lo possiamo dedicare

l'H lo puoi stoccare, ma a certe condizioni; ed è vero che in peso ha maggiore contenuto energetico, ma non è la stessa cosa stoccare o trasportare 100 kg di benzina e 100 kg di idrogeno.

io sono ragionevolmente speranzoso nella possibilità che l'idrogeno possa diventare una reale possibilità nell'autotrazione, però sono estremamente scettico sulla ipotesi che si possa cavare (in quantità soddisfacenti) "a costo zero da una normale famiglia", a meno che la normale famiglia abbia a disposizione un'estensione immensa di area esposta al sole, e apparati costosi (e lì in costo zero va a farsi benedire)

Ok, niente paragone con la benzina ma con l'energia elettrica, e l'energia elettrica come/con cosa la produci?

. . . . a meno che la normale famiglia abbia a disposizione un'estensione immensa di area esposta al sole. . . .

non deve averlo a disposizione la famiglia, come ora non ha a disposizione un pozzo petrolifero.

Bohh . . . forse, per certi versi, diciamo le stesse cose ma qualcosa non ingrana.

diciamo la stessa cosa: per produrre idrogeno (tesi del giapponese citato) ci vuole una fonte di energia
per tirarlo fuori dall'acqua (sempre tesi del giapponese citato) ce ne vuole molta.

ora, se parti da una certa quantità di energia disponibile, perché mai la usi per cavare idrogeno dall'acqua? non ci sono migliori alternative?
(lo domando al giapponese, non a te)

 

[PCafiero]

scindere le molecole dell'acqua richiede un apporto di energia.
il bilancio energetico del doppio passaggio (estrazione dell'idrogeno dall'acqua - successivo utilizzo dell'idrogeno per produzione di energia) , per ragioni ovvie, può solo essere in perdita.

Saranno ovvie ma a me sfuggono. Puoi dirmene qualcuna, per favore?

le ragioni ovvie sono ragioni fisiche: è impossibile avere un processo con efficienza superiore al 100%
la produzione mediante reforming dal metano, che credo sia la più efficiente, è intorno all'80%
quindi nel primo passaggio avrai una perdita energetica, nel secondo (la fuel cell) una seconda perdita
alla meglio, ancora 80% (cogenerazione)

complessivamente, hai trasformato una quantità X di energia in una quantità 0,8x0,8 = 0,64X di energia.
il che ha senso se la prima è meno utilizzabile della seconda, e meno costosa

Scusa sarebbe più opportuno parlare di cracking e non di reforming e poi da cosa? da un HC (HC4 metano) per ottenere H? Fai prima a sfruttare il metano.

 

[PanDemonio]

scindere le molecole dell'acqua richiede un apporto di energia.
il bilancio energetico del doppio passaggio (estrazione dell'idrogeno dall'acqua - successivo utilizzo dell'idrogeno per produzione di energia) , per ragioni ovvie, può solo essere in perdita.

Saranno ovvie ma a me sfuggono. Puoi dirmene qualcuna, per favore?

le ragioni ovvie sono ragioni fisiche: è impossibile avere un processo con efficienza superiore al 100%
la produzione mediante reforming dal metano, che credo sia la più efficiente, è intorno all'80%
quindi nel primo passaggio avrai una perdita energetica, nel secondo (la fuel cell) una seconda perdita
alla meglio, ancora 80% (cogenerazione)

complessivamente, hai trasformato una quantità X di energia in una quantità 0,8x0,8 = 0,64X di energia.

Credo di capire. Grazie.

il che ha senso se la prima è meno utilizzabile della seconda, e meno costosa

Che mi sembra corrisponda grosso modo a quanto ipotizzavo poco fa.

 

[|Mauro65|]

Bmw ha abbandonato lo sviluppo dei motori a idrogeno, in cui molto e per molti anni aveva investito. Sintomatico?