<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> La Panda prende per il &#34;qubo&#34; i tedeschi | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

La Panda prende per il &#34;qubo&#34; i tedeschi

chiaro_scuro ha scritto:
renexx ha scritto:
eugenio62 ha scritto:
Il 1.6 TDI è il peggiore che abbia provato.....è fiacco e i consumi non sono proporzionalmente bassi se paragonati alle prestazioni......se lo usi in maniera da ovviare alla pigrizia i consumi salgono a livello del 150cv

Posto una prova di QR (Octavia sw)che smentisce quanto sostieni sui consumi.
Potrei anche portarti la testimonianza di persone che usano il 1,6tdi per lavoro (Passat e Golf), con risultati ottimi al riguardo.
" Chi punta sull'1.6 da 105 cavalli, chiaro, lo fa per contenere costi e consumi. E non resterà deluso. Basti questo: a 110 orari si sfiorano i 20 con un litro, mentre a 130 si fanno ancora i 16,6. Analogo responso arriva dal ciclo urbano, dove i 14 quintali e mezzo non si fanno sentire più di tanto."
Ora prendi le altre medie con un 1.6 moderno e vedi se vanno peggio o meglio.
Io ne ho provate diverse e ritengo il 1.6 VW inferiore alle dirette concorrenti.
Sui consumi ci sarebbe da riflettere visto che QR non lo ritengo poi così affidabile*: sono convinto che il 2.0 TDI ed il 1.6 TDI nelle mie mani consumerebbero praticamente uguale se non qualcosa in più il 1.6 TDI (nei miei percorsi diverse auto con motori dal 1.4 al 2.0 turbodiesel hanno consumi molto simili, 18,5-20 km/l, ma a leggere QR dovevano esserci differenze ben più marcate).

*Il fatto stesso che non provano le auto a pari lavoro (più l'auto è potente più la sfruttano) non ti fa capire qual'è l'efficienza reale dell'auto/motore.

Ciao.

Nei percorsi personali di ognuno di noi le auto consumano diversamente. Proprio per quello, io con l'ibrido non sono riuscito mai a fare i 25km/l che sembrano alla portata di un po' tutti gli altri utenti con lo stesso mezzo (credo tu abbia ben presente).
Ciò non toglie che chi ci lavora, col 1,6tdi, ne sia soddisfatto, consumi inclusi.
 
chiaro_scuro ha scritto:
renexx ha scritto:
chiaro_scuro ha scritto:
Sintetizzo il renexx pensiero: se a3 viene venduta al prezzo a cui viene venduta e vende allora ok il prezzo è giusto ma se la panda 4x4 viene venduta al prezzo a cui viene venduta e vende allora il cliente è preso per il qubo.

Ciao.

Hai colto esattamente il CONTRARIO di quello che volevo dire.
Non era facile, leggendo con attenzione.
Sono un mago dei travisamenti 8)

Ciao.

Non c'è bisogno di magie, basta prendere un concetto e ribaltarlo, come hai fatto dicendo di "sintetizzare il renexx pensiero"...
 
renexx ha scritto:
Matteo__ ha scritto:
renexx ha scritto:
Matteo__ ha scritto:
renexx ha scritto:
Carina, sì.
Come carino il fatto che la Fiat per le versioni 4x4 richieda una differenza maggiore rispetto alle due ruote motrici che l'Audi per una A4 quattro...

Mi domando chi è preso per il "qubo"...

Panda Cross 1.3 MJT S&S 4x4 20.210 ?
Panda 1.3 MJT S&S Lounge 14.960 ?
Panda 1.3 MJT S&S 4x4 18.210 ?

A4 2.0 TDI clean diesel Ambiente 37.570 ?
A4 2.0 TDI 150 CV quattro Ambiente 40.170 ?

Scusa Renexx, ma non credo che chi abbia aperto il topic volesse discutere nel merito del prodotto pubblicizzato, ma solo evidenziare come chi abbia concepito lo spot sia stato decisamente intelligente ed originale nello sfruttare l'aspetto totalmente emozionale ma molto poco concreto della pubblicità Audi. Roba che col prodotto in se non entra nulla. Non so tu, ma personalmente quelle strade deserte, il tramonto e il panorama perfetto e il silenzio assoluto del filmato del marchio tedesco nella mia relativamente lunga vita automobilistica non li ho mai incontrati, almeno non tutti insieme. Il traffico, il caos e la difficoltäa parcheggiare invece si, tutti i giorni.
È li che sta il succo della discussione, a prescindere da Audi o Fiat. Il confronto vero è tra gli ideatori dei due spot, col primo che viene preso in giro dal secondo.
E comunque, viste le condizioni di traffico tipiche delle nostre infrastutture e la composizione media del parco circolante, come negare che l'Italia, più che "land of quattro", sia "land of Panda" o qualsivoglia utilitaria con simili caratteristiche?

Non volendomi comunque sottrarre alla tua obiezione, volevo solo farti notare che la differenza di costo per la trazione integrale tra equipaggiamenti uguali (la Panda Cross la escluderei perchè monta molte e pesanti caratterizzazioni estetiche) per i modelli da te menzionati, anche se in leggero svantaggio per la Fiat (circa 500 euro) è molto simile, industrialmente parlando pressochè uguale.
A mio avviso ciò significa solo che una trazione integrale ha più o meno quel costo. Ora è chiaro che questo sia più evidente su un veicolo di 15000 euro rispetto ad uno di 37000, ma non significa automaticamente che la Fiat sia esosa, ma solo che chieda per una trazione integrale lo stesso prezzo che richiede Audi.
Non so quel particolare modello di A4 che tipo di trasmissione monti, probabilmente sarà più sofisticata di quella della Panda, però sappiamo tutti benissimo che industrialmente parlando, il costo di quella soluzione non è data tanto dal ripartitore fantascientifico capace di centellinare la coppia tra i due assali, quanto dal fatto che sull'auto, oltre a quello, bisogni progettare e far entrare alberi di trasmissione, prese di forza, semiassi, un differenziale in più e nel caso della Panda anche un ponte posteriore completamente ridisegnato. Cosa che virtualmente ha lo stesso costo sia che il veicolo venga via con relativamente pochi spiccioli che con diverse decine di migliaia di euro. Dico virtualmente perchè non bisogna dimenticare l'incidenza delle trasmissioni integrali sul venduto di Audi rispetto a Fiat: di Quattro se ne vendono a bizzeffe (ormai credo più che due ruote motrici), le Panda 4x4 son quasi mosche bianche. Anche quello significherà qualcosa, anzi, probabilmente è il fattore che ha la maggiore incidenza di tutti sul costo finale del veicolo. Se considerassimo la cosa solo da questo punto di vista (cosa sbagliata, la mia è solo una provocazione), diventerebbe Audi quella che chiede una cifra esosa per le quattro ruote motrici, non la Fiat.

Ho scelto la A4 proprio perché ha una trazione più sofisticata, anche all'interno della stessa produzione Audi, e ciò è un costo, girala come vuoi.
La Panda chiede un sovrapprezzo di più del 20% del costo della vettura. A livello di costi industriali, non è che Fiat si produca i pezzi in casa per quanto riguarda i differenziali, per cui non vale il discorso dei pochi pezzi.
In realtà Fiat sfrutta proprio il premium price che viene imputato ai marchi di una certa notorietà e valenza.
Ciò mi fa obiettare al titolo del topic su chi viene preso per il "qubo"...

Poi, lo spot è carino e divertente

Non volevo girare nulla ma solo discutere, mi dispiace se te ne dovessi aver dato l'impressione.
La questione del considerare il sovrapprezzo in percentuale sul costo dell'intera vettura era proprio il punto del tuo discorso su cui obiettavo, a mio avviso è un ragionamento poco realistico, perchè il grosso dei costi per una trazione integrale son più o meno gli stessi a prescindere dal veicolo su cui venga montata. Se poi andiamo nel merito, la maggior complessità del ripartitore Audi potrebbe essere controbilanciata dalla necessità di riprogettare il ponte posteriore della Panda. Insomma sempre li siamo, non stiamo confrontando una trasmissione di una Nissan GT-R con quella di un quad, ma due trasmissioni tutto sommato "umane", con schemi classici e non molto distanti tra loro.
Ripeto che secondo me tutto si spiega con le economie di scala, non con una esosità della Fiat. Tanto è vero che sulla A3, che suppongo monti un sistema equiparabile a quello della Panda, la differenza di prezzo rimane attestata comunque sui 2000 euro, che non sono bruscolini, specie considerando che parliamo della trasmissione integrale più venduta del gruppo VW, che quanto a consuntivi sta "un tantinello" sopra FCA.
.
Già la differenza che citi, per una vettura premium di categoria superiore (ovvero dove i margini dovrebbero essere ben altri) è la metà di quella richiesta dalla Fiat, ribadendo che i pezzi non sono costruiti ad hoc per vettura.
La maggior complessità della trazione quattro ( e qui parlo di A4 in su) non è affatto controbilanciata da eventuali costi di adattamento della Panda, che prevede una versione integrale da diverse edizioni, e sarebbe scellerato non aver previsto la possibilità di tale applicazione fin dal progetto.
Già 15 mila euro per una Panda a mio avviso non son pochi, 20 mila sanno di premium price, più che di tecnologia

La differenza la citavo perchè del sistema integrale montato sulla A3 se ne produrranno un milioncino all'anno in tutto il mondo, quello della Panda è grasso che cola se arriva a qualche decina di migliaia.
Eppure il sistema dell'Audi costa comunque più della metà di quello Fiat, pur consistendo di componentistica equivalente (a differenza della A4 che citavi tu, che mi hai confermato montare un ripartitore più sofisticato), con tanti saluti alle economie di scala.
Quando poi dicevo che il costo maggiore del ripartitore A4 fosse controbilanciato dal dover progettare un retrotreno apposito sulla Panda, non mi riferivo alla predisposizione del telaio (che comunque ha un costo, che si applica però anche all'Audi) ma al fatto che si debba progettare, costruire e montare un retrotreno specifico per poche decine di migliaia di esemplari, il che necessariamente ha un costo decisamente superiore rispetto alla teutonica, che invece monta praticamente lo stesso retrotreno a prescindere dalla trazione, spalmando i costi industriali su tutto il venduto e non solo sulle versioni integrali.
 
Matteo__ ha scritto:
ma al fatto che si debba progettare, costruire e montare un retrotreno specifico per poche decine di migliaia di esemplari, il che necessariamente ha un costo decisamente superiore rispetto alla teutonica, che invece monta praticamente lo stesso retrotreno a prescindere dalla trazione, spalmando i costi industriali su tutto il venduto e non solo sulle versioni integrali.

Se il progetto viene implementato fin dall'inizio non ha una differenza tale da giustificare una così grande variabile di prezzo. Inoltre, le parti più costose vengono prodotte all'esterno (in questo caso Haldex), da chi produce per tutti.
 
eugenio62 ha scritto:
Ne ho provati tanti di TDI....del resto ho 34 anni di patente.

Il 1.6 TDI è il peggiore che abbia provato.....è fiacco e i consumi non sono proporzionalmente bassi se paragonati alle prestazioni.......

Confermo. Motore fiacco, impressione pessima; quando ho dovuto sostituire la mia Octavia TDI, l'ho provato sia su Yeti che su Golf. Per un attimo mi é tornata in mente la Ritmo 60CL di mio padre: vettura insensibile ai comandi dell'acceleratore, ferma. Scusate l' OT, questa volta la FIAT (posso ancora chiamarla così?) si merita un 10 e lode, anche per la vettura.

D.
 
renexx ha scritto:
chiaro_scuro ha scritto:
renexx ha scritto:
eugenio62 ha scritto:
Il 1.6 TDI è il peggiore che abbia provato.....è fiacco e i consumi non sono proporzionalmente bassi se paragonati alle prestazioni......se lo usi in maniera da ovviare alla pigrizia i consumi salgono a livello del 150cv

Posto una prova di QR (Octavia sw)che smentisce quanto sostieni sui consumi.
Potrei anche portarti la testimonianza di persone che usano il 1,6tdi per lavoro (Passat e Golf), con risultati ottimi al riguardo.
" Chi punta sull'1.6 da 105 cavalli, chiaro, lo fa per contenere costi e consumi. E non resterà deluso. Basti questo: a 110 orari si sfiorano i 20 con un litro, mentre a 130 si fanno ancora i 16,6. Analogo responso arriva dal ciclo urbano, dove i 14 quintali e mezzo non si fanno sentire più di tanto."
Ora prendi le altre medie con un 1.6 moderno e vedi se vanno peggio o meglio.
Io ne ho provate diverse e ritengo il 1.6 VW inferiore alle dirette concorrenti.
Sui consumi ci sarebbe da riflettere visto che QR non lo ritengo poi così affidabile*: sono convinto che il 2.0 TDI ed il 1.6 TDI nelle mie mani consumerebbero praticamente uguale se non qualcosa in più il 1.6 TDI (nei miei percorsi diverse auto con motori dal 1.4 al 2.0 turbodiesel hanno consumi molto simili, 18,5-20 km/l, ma a leggere QR dovevano esserci differenze ben più marcate).

*Il fatto stesso che non provano le auto a pari lavoro (più l'auto è potente più la sfruttano) non ti fa capire qual'è l'efficienza reale dell'auto/motore.

Ciao.

Nei percorsi personali di ognuno di noi le auto consumano diversamente. Proprio per quello, io con l'ibrido non sono riuscito mai a fare i 25km/l che sembrano alla portata di un po' tutti gli altri utenti con lo stesso mezzo (credo tu abbia ben presente).
Ciò non toglie che chi ci lavora, col 1,6tdi, ne sia soddisfatto, consumi inclusi.
Forse non ci siamo capiti.
Io ho dei consumi molto simili, nei miei percorsi, con auto di due segmenti diversi e con motori che spaziano dal 1.4 al 2.0, passando per un 1.6 e un 1.9, turbodiesel: perchè nelle prove di QR in statale e autostrada non vedo questa uniformità di consumi? La risposta che mi sono dato è che le prove non le conducono a parità di lavoro ma adottano uno stile di guida diverso a seconda del modello.

Quanto alla validità del 1.6 VW: nessuno nega che non ti porti da A a B, con consumi buoni e che non sia in grado di garantirti una buona velocità in autostrada o per fare un sorpasso ad una panda 30 ma da qui a dire che è un ottimo motore ce ne passa.
Io ho trovato migliori i motori di Renault, Peugeot, BMW e Fiat: tutti concorrenti diretti.

Ciao.
 
chiaro_scuro ha scritto:
Quanto alla validità del 1.6 VW: nessuno nega che non ti porti da A a B, con consumi buoni e che non sia in grado di garantirti una buona velocità in autostrada o per fare un sorpasso ad una panda 30 ma da qui a dire che è un ottimo motore ce ne passa.
Io ho trovato migliori i motori di Renault, Peugeot, BMW e Fiat: tutti concorrenti diretti.

Ciao.

Io il 1.6 di Fiat ce l'ho e non lo trovo meglio del 1.6 VW.
Decisamente migliore direi che semmai è il 1.6 Honda; il Peugeot è più potente, ma consuma di più.
Il 1.6 VW non è affatto fiacco, semmai non è molto potente, ma è fluido, regolare, silenzioso,e parco.
Comunque: http://www.quattroruote.it/prove/2014/millesei_compatte_a_confronto_honda_civic___peugeot_308___vw_golf.prestazioni.html

E qui il 1.6 BMW le prende dal nuovo 1.6 Opel:
http://www.auto.it/prova_su_strada/opel-meriva-vs-toyota-verso-sfida-1-6/?tab=su_strada#tabs
 
renexx ha scritto:
Io il 1.6 di Fiat ce l'ho e non lo trovo meglio del 1.6 VW.
Decisamente migliore direi che semmai è il 1.6 Honda; il Peugeot è più potente, ma consuma di più.
Il 1.6 VW non è affatto fiacco, semmai non è molto potente, ma è fluido, regolare, silenzioso,e parco.
Comunque: http://www.quattroruote.it/prove/2014/millesei_compatte_a_confronto_honda_civic___peugeot_308___vw_golf.prestazioni.html

A me le prestazioni interessano fino ad un certo punto, ma, visto che l'argomento è quello, in accelerazione è proprio lenta.
Non so se è il dsg che condiziona la prestazione.
 
renatom ha scritto:
renexx ha scritto:
Io il 1.6 di Fiat ce l'ho e non lo trovo meglio del 1.6 VW.
Decisamente migliore direi che semmai è il 1.6 Honda; il Peugeot è più potente, ma consuma di più.
Il 1.6 VW non è affatto fiacco, semmai non è molto potente, ma è fluido, regolare, silenzioso,e parco.
Comunque: http://www.quattroruote.it/prove/2014/millesei_compatte_a_confronto_honda_civic___peugeot_308___vw_golf.prestazioni.html

A me le prestazioni interessano fino ad un certo punto, ma, visto che l'argomento è quello, in accelerazione è proprio lenta.
Non so se è il dsg che condiziona la prestazione.

Nello 0-100 della prova paga un secondo e mezzo alla più potente 308, ma si tratta anche di cambi con rapportature diverse (uno a 5 e l'altro a 6 marce), che danno risultati diversi anche in ripresa, cosa forse più importante, dato il genere di vetture.
 
renexx ha scritto:
renatom ha scritto:
renexx ha scritto:
Io il 1.6 di Fiat ce l'ho e non lo trovo meglio del 1.6 VW.
Decisamente migliore direi che semmai è il 1.6 Honda; il Peugeot è più potente, ma consuma di più.
Il 1.6 VW non è affatto fiacco, semmai non è molto potente, ma è fluido, regolare, silenzioso,e parco.
Comunque: http://www.quattroruote.it/prove/2014/millesei_compatte_a_confronto_honda_civic___peugeot_308___vw_golf.prestazioni.html

A me le prestazioni interessano fino ad un certo punto, ma, visto che l'argomento è quello, in accelerazione è proprio lenta.
Non so se è il dsg che condiziona la prestazione.

Nello 0-100 della prova paga un secondo e mezzo alla più potente 308, ma si tratta anche di cambi con rapportature diverse (uno a 5 e l'altro a 6 marce), che danno risultati diversi anche in ripresa, cosa forse più importante, dato il genere di vetture.
Penso che il limite del 1.6 Tdi sia una certa mancanza di coppia, che e' circa il 10/20% in meno rispetto ai concorrenti, visto che il peso non e' certamente un problema (Golf 1440kg, 308 1410kg, Civic 1480kg).
In teoria il Dsg a 7 marce dovrebbe garantire qualche decimo di vantaggio nel 0-100.
 
renexx ha scritto:
chiaro_scuro ha scritto:
Quanto alla validità del 1.6 VW: nessuno nega che non ti porti da A a B, con consumi buoni e che non sia in grado di garantirti una buona velocità in autostrada o per fare un sorpasso ad una panda 30 ma da qui a dire che è un ottimo motore ce ne passa.
Io ho trovato migliori i motori di Renault, Peugeot, BMW e Fiat: tutti concorrenti diretti.

Ciao.

Io il 1.6 di Fiat ce l'ho e non lo trovo meglio del 1.6 VW.
Decisamente migliore direi che semmai è il 1.6 Honda; il Peugeot è più potente, ma consuma di più.
Il 1.6 VW non è affatto fiacco, semmai non è molto potente, ma è fluido, regolare, silenzioso,e parco.
Comunque: http://www.quattroruote.it/prove/2014/millesei_compatte_a_confronto_honda_civic___peugeot_308___vw_golf.prestazioni.html

E qui il 1.6 BMW le prende dal nuovo 1.6 Opel:
http://www.auto.it/prova_su_strada/opel-meriva-vs-toyota-verso-sfida-1-6/?tab=su_strada#tabs
Ma tu l'hai provato?

Ciao.
 
renexx ha scritto:
renatom ha scritto:
renexx ha scritto:
Io il 1.6 di Fiat ce l'ho e non lo trovo meglio del 1.6 VW.
Decisamente migliore direi che semmai è il 1.6 Honda; il Peugeot è più potente, ma consuma di più.
Il 1.6 VW non è affatto fiacco, semmai non è molto potente, ma è fluido, regolare, silenzioso,e parco.
Comunque: http://www.quattroruote.it/prove/2014/millesei_compatte_a_confronto_honda_civic___peugeot_308___vw_golf.prestazioni.html

A me le prestazioni interessano fino ad un certo punto, ma, visto che l'argomento è quello, in accelerazione è proprio lenta.
Non so se è il dsg che condiziona la prestazione.

Nello 0-100 della prova paga un secondo e mezzo alla più potente 308, ma si tratta anche di cambi con rapportature diverse (uno a 5 e l'altro a 6 marce), che danno risultati diversi anche in ripresa, cosa forse più importante, dato il genere di vetture.

Se vogliamo essere oggettivi:
- un secondo e mezzo sullo 0-100 è un abisso. Tanto per confronto, credo che per togliere un altro secondo e mezzo al tempo della 308 ci voglia un 2000 150 CV.
La Golf di marce ne ha 7 e non 5
- confrontare la ripresa di un automatico con dei manuali: ti piace vincere facile!

Diciamola com'è: quel motore è castrato per poter essere accoppiato con il DSG 7 che, altrimenti, non reggerebbe la coppia di un 1.6 TD "normale".
 
renatom ha scritto:
renexx ha scritto:
renatom ha scritto:
renexx ha scritto:
Io il 1.6 di Fiat ce l'ho e non lo trovo meglio del 1.6 VW.
Decisamente migliore direi che semmai è il 1.6 Honda; il Peugeot è più potente, ma consuma di più.
Il 1.6 VW non è affatto fiacco, semmai non è molto potente, ma è fluido, regolare, silenzioso,e parco.
Comunque: http://www.quattroruote.it/prove/2014/millesei_compatte_a_confronto_honda_civic___peugeot_308___vw_golf.prestazioni.html

A me le prestazioni interessano fino ad un certo punto, ma, visto che l'argomento è quello, in accelerazione è proprio lenta.
Non so se è il dsg che condiziona la prestazione.

Nello 0-100 della prova paga un secondo e mezzo alla più potente 308, ma si tratta anche di cambi con rapportature diverse (uno a 5 e l'altro a 6 marce), che danno risultati diversi anche in ripresa, cosa forse più importante, dato il genere di vetture.

Se vogliamo essere oggettivi:
- un secondo e mezzo sullo 0-100 è un abisso. Tanto per confronto, credo che per togliere un altro secondo e mezzo al tempo della 308 ci voglia un 2000 150 CV.
La Golf di marce ne ha 7 e non 5
- confrontare la ripresa di un automatico con dei manuali: ti piace vincere facile!

Diciamola com'è: quel motore è castrato per poter essere accoppiato con il DSG 7 che, altrimenti, non reggerebbe la coppia di un 1.6 TD "normale".

Mi sono espresso male, lo 0-100 è rilevabile dalla prova, la ripresa no. Il discorso dell'accelerazione/ripresa era in generale, visto che la Golf con il 1.6 monta i manuale a 5 marce di serie. Nella prova, ovviamente, il DSG ha un vantaggio in ripresa. Se prendiamo infatti la prova dell'Octavia con lo stesso motore e cambio 5 marce, la ripresa è 70-120 KM/H =19.1 / 21.1 ; 1 KM DA 70 KM/H =32.4, sempre migliore della 308, più potente.E il distacco 0-100 si riduce a 9 decimi.
Un secondo e 4 in accelerazione, quando si è oltre i 10 secondi comunque, non è poi così abissale, nella guida quotidiana di quel tipo di auto.
 
chiaro_scuro ha scritto:
renexx ha scritto:
chiaro_scuro ha scritto:
Quanto alla validità del 1.6 VW: nessuno nega che non ti porti da A a B, con consumi buoni e che non sia in grado di garantirti una buona velocità in autostrada o per fare un sorpasso ad una panda 30 ma da qui a dire che è un ottimo motore ce ne passa.
Io ho trovato migliori i motori di Renault, Peugeot, BMW e Fiat: tutti concorrenti diretti.

Ciao.

Io il 1.6 di Fiat ce l'ho e non lo trovo meglio del 1.6 VW.
Decisamente migliore direi che semmai è il 1.6 Honda; il Peugeot è più potente, ma consuma di più.
Il 1.6 VW non è affatto fiacco, semmai non è molto potente, ma è fluido, regolare, silenzioso,e parco.
Comunque: http://www.quattroruote.it/prove/2014/millesei_compatte_a_confronto_honda_civic___peugeot_308___vw_golf.prestazioni.html

E qui il 1.6 BMW le prende dal nuovo 1.6 Opel:
http://www.auto.it/prova_su_strada/opel-meriva-vs-toyota-verso-sfida-1-6/?tab=su_strada#tabs
Ma tu l'hai provato?

Ciao.

Il 1,6tdi? In diversi modelli e anni.
 
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